Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Программы » Браузерные войны: 2007 (Windows)

Модерирует : gyra, Maz

Widok (04-01-2008 13:40): лимит страниц. продолжаем здесь  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133

   

Браузерные войны: 2007 (Windows)
 ОтветГолосаПроценты
Opera1739
48.86%
Firefox961
27.00%
Надстройки над IE651
18.29%
Internet Explorer (IE)146
4.10%
SeaMonkey / Mozilla Suite24
0.67%
Другой15
0.42%
K-meleon11
0.31%
Netscape12
0.34%
Тема закрыта .Всего Голосов: 3559
Zeroglif

...
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bourger
 
Уф. Не знаю, какой ты ждёшь зелёный свет и от кого, но что касается меня, то даю сразу 152 зелёных света, удачи, тестируй, сравнивай и т.д.
 

Цитата:
Можно ли объективно сравнивать браузеры?  
- Можно.

Нельзя! Кто это сделает, тому сразу всесоюзный зачёт, звание "Моск Топика" плюс бесплатный билет на лекцию ioppp-a на тему "Кто объективно рулит?"...

Всего записей: 2107 | Зарегистр. 19-05-2003 | Отправлено: 21:03 27-03-2007
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bourger

Цитата:
фактически IE является вторым, побочным стандартом веба. Только на каком основании? - А на том, что у него денег больше. Вам приятно поддерживать этот стандарт?
Стандарты есть de uro и de facto. Непонимаю почему фактический стандарт надо отменять. Поддержка стандартов вопрос не приятности, а целесообразности и, если хотите, коммерческого смысла. Повторю мой вопрос:
какой стандарт - Blu Ray или HD стандартнее на сегодня?

Цитата:
Скорость - объективный критерий.
Совсем даже нет. Программы, написанные под 32 бита, могут работать медленнее в 64 битных системах. Браузеры, предназначенные под широкие каналы, могут просто задохнуться на модемах.
Так что и скоростной критерий далеко не так абсолютен и прост.

Всего записей: 3922 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 21:36 27-03-2007 | Исправлено: dneprcomp, 21:37 27-03-2007
Dr Eam

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ну так а что вы все прицепились к скорости скачивания?
 
Есть и другие скоростные параметры, более "абсолютные" (если так можно выразиться). Например, скорость рендеринга. Или скорость выполнения скриптов (тоже можно, впрочем, к рендерингу отнести). Я на скоростных каналах наблюдал заметную разницу в скорости рендеринга.
 
Кроме того, насчёт HC. Я сам его использую, он удобный и пр. Но вот скорости он не фиг способствует. Если на странице множество объектов, то, в частности, опера загрузит эту страницу из своего кеша в разы быстрее, чем из HC. Поэтому IE+HC в скорости явно не превосходит оперу без HC. (По функционалу кеширования IE+HC, безусловно, круче оперы без HC).

Всего записей: 226 | Зарегистр. 20-12-2005 | Отправлено: 09:30 28-03-2007
bourger

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Zeroglif

Цитата:
Уф.

Совершенно согласен.

Цитата:
даю сразу 152 зелёных света
Можно ли объективно сравнивать браузеры?
Нельзя!

И зачем мне, спрашивается, зелёный свет, если у меня только что отняли права на вождение ?
Почему нельзя? Оттого, сделает это кто-то в этой теме или не сделает, принципиальная возможность оценки ведь никуда не исчезает? Браузеры можно оценить объективно потому, что:
1. Можно выделить объективные, измеряемые параметры работы браузеров.
2. Измеряемые параметры можно сравнивать.
Если вы с этим согласны, переходим к следующему шагу - выделению параметров.
 
dneprcomp

Цитата:
Скорость - объективный критерий.  
 
Совсем даже нет. Программы, написанные под 32 бита, могут работать медленнее в 64 битных системах. Браузеры, предназначенные под широкие каналы, могут просто задохнуться на модемах.

Даже вот интересно, сколько раз еще надо будет повторить про равенство условий.
Все подобные вопросы решаются очень просто: поставьте браузеры в равные условия или вообще уберите всякие условия.  
Если мы сравниваем 32-битные программы, то мы их все запустим либо в 32-битной системе, либо в 64-битной. И сравним их производительность отдельно "в родных" и "неродных" системах. Преимущество продемонстрируют те, которые будут быстрее в любых условиях, а не только в равных.  
Какой браузер будет оценен выше по параметру "скорость" - тот, который будет быстр только на широком канале или тот, который обойдет конкурентов на любом канале?
 

Цитата:
какой стандарт - Blu Ray или HD стандартнее на сегодня?

Про борьбу этих стандартов не знаю, не особенно слежу за этой областью.  
Но тут ведь речь идет о другом типе стандартов. Они принципиально несовместимы. Диск Blue Ray нельзя воспроизвести в проигрывателе HD. Это простая конкурентая борьба продуктов, технологий.  
А в случае с браузерами все наоборот, совершенно другой принцип - любая страница должна просматриваться в любом браузере. И для этого и существуют стандарты. Не для того, чтобы пользователь выбирал (как между Blue Ray и HD), а чтобы дать ему свободу. То же и с разработчиками - писать не под конкретный браузер, а просто, не заботясь о том, как оно будет видно в разных браузерах. Пока же получается, что отдельно пишутся страницы для одного браузера, и отдельно - для всех остальных. Выпускаются DVD-диски, которые читаются и будут читаться во всех проигрывателях (выпущенных и только проектируемых), но со вторым слоем, специально для проигрывателя A...

Цитата:
Стандарты есть de uro и de facto. Непонимаю почему фактический стандарт надо отменять.

Потому что de jure имеет безусловный приоритет. De facto могут господствовать "понятия", а не закон. Что ж, объявлять "понятия" законом? Надо наводить порядок, и все.
Представьте, что вам поручили бы стандартизировать веб. Из чего бы вы исходили? Сыграли бы на руку самому крупному участнику (согласен, так проще всего) и окончательно утвердили бы его монополию или предоставили бы всем равные условия? Нет и не может быть такого основания, по которому внутренние стандарты одного из участников рынка объявлялись бы обязательными для всех остальных. Это противоречит нормам цивилизованного рынка.
Это также похоже на ситуацию, как если бы нужно было составить правила дорожного движения. В городе, допустим, существует влиятельная коммерческая фирма, и ее сотрудники ездят как считают нужным. Составитель может просто зафиксировать их дорожные обычаи, как есть, и объявить это законом (а что - их же много, и они сильные). А может составить правила, удобные для всех жителей и обязать эту фирму их выполнять.
 
ioppp

Цитата:
Твои критерии, вроде бы ничего

Засчитаем как согласие .

Цитата:
безопасностью сёрфинга по Инету должен заниматься не браузер, а специализированная(-ые) программа(-ы)

Согласен. Но нас пока интересует, как с этой задачей справляются браузеры сами по себе, без подмоги.

Цитата:
И "Юзабилити" - это как? Если, допустим, в одном браузере по-умолчанию включены жесты мышью, а в другом - нет, то как считать?

Наверное, включение жестов надо посчитать за действие (или несколько действий - смотря как они включаются), и считать действия дальше.

Цитата:
И как, по-твоему, должна выглядеть тестовая система?

Совершенно не важно, главное, чтобы она не изменялась под каждый браузер.

Цитата:
И будет ли учитываться вес каждого критерия в итоговой оценке?

Наверное, нет. Иначе нужно будет определять важность критериев относительно других, например, "что важнее - скорость или функциональость?" а это каждый определяет для себя сам, т. е. субъективно.

Всего записей: 176 | Зарегистр. 16-12-2005 | Отправлено: 09:34 28-03-2007 | Исправлено: bourger, 09:43 28-03-2007
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bourger

Цитата:
Составитель может просто зафиксировать их дорожные обычаи, как есть, и объявить это законом  
Именно так обычно и делаются все законы. По удобству большинства. MS и является таким большинством.

Цитата:
Потому что de jure имеет безусловный приоритет.
Никогда не слышал о борьбе против правых рулей в Приморском крае? И что, уменьшилось количество? Большинство продолжает пользоваться правым рулем.
Цитата:
Если мы сравниваем 32-битные программы, то мы их все запустим либо в 32-битной системе
Ты не уловил разницы. Програма может быть оптимизирована под широкий канал. Величина буфера, размер слова, размер используемого внутреннего кеша и размер системного кеша... И т.д. и т.п. Все эти величины жестко закомпелированы и изменению настройками не поддаются. Программе может быть элементарно недостаточно модемной скорости.

Цитата:
Все подобные вопросы решаются очень просто
Если просто, то не изводи 'детскими' вопросами. Иди и решай.
 
 
 

Всего записей: 3922 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 09:56 28-03-2007
bourger

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dneprcomp
Насчет стандартов вообще и Microsoft в частности - http://lenta.ru/articles/2004/03/25/windows/

Цитата:
делаются все законы. По удобству большинства. MS и является таким большинством

MS - не большинство, а один из участников рынка, ничем не более привилегированный, чем другие. Для удобства большинства (а не MS) как раз необходимы общие стандарты, обеспечивающие свободу выбора.

Цитата:
Программе может быть элементарно недостаточно модемной скорости

Это плюс программы или минус? Рядом с программой, которой будет достаточно любой скорости, эта программа будет выигрывать или проигрывать?

Цитата:
не изводи 'детскими' вопросами

Если они "детские", почему бы на них не ответить?

Всего записей: 176 | Зарегистр. 16-12-2005 | Отправлено: 10:52 28-03-2007
Zeroglif

...
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bourger

Цитата:
Браузеры можно оценить объективно потому, что:  
1. Можно выделить объективные, измеряемые параметры работы браузеров.  
2. Измеряемые параметры можно сравнивать.  
Если вы с этим согласны, переходим к следующему шагу - выделению параметров.

Уф-2. Я конечно же в десятый раз не согласен, но ты и не жди ни от кого согласия, переходи уж к следующему шагу и умой нас, дураков. Я советую начать со скорости, это быстрее всего... спустит на землю... Ну, правда, пора заканчивать артподготовку.
 

Цитата:
Какой браузер будет оценен выше по параметру "скорость" - тот, который будет быстр только на широком канале или тот, который обойдет конкурентов на любом канале?

По этому микро-параметру конечно же второй. Но по общему глобальному параметру "скорость" тот, который будет лучшим по большей части из сотен таких вот микро параметров скорости.
 

Цитата:
Все подобные вопросы решаются очень просто: поставьте браузеры в равные условия или вообще уберите всякие условия.

Неужели правда не видишь разницы между IE и Opera? Чем равные условия помогут неравным?
 

Цитата:
Нет и не может быть такого основания, по которому внутренние стандарты одного из участников рынка объявлялись бы обязательными для всех остальных. Это противоречит нормам цивилизованного рынка.

Какие внутренние стандарты относительно IE объявлялись обязательными для остальных?

Всего записей: 2107 | Зарегистр. 19-05-2003 | Отправлено: 11:33 28-03-2007
BOLiK_Ltd



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
bourger
Я смотрю, за время моего отсутсвия, вы не далеко ушли в своих риторических вопросах. А зачем собственно они? Просто из любопытсва или есть мысль провести серьёзное иследование?  Со своей стороны сказать могу одно. Мне лично просто жаль своего времени, которого и так не хватает, на обсуждения тех вопросов, которые вы ставите. У меня есть своё мнение и я его высказывал не раз. Я уважаю мнение других, не смотря на то, что могу его не разделять. Но заниматся риторическими вопросами-это как переливать из пустого в порожнее. Заниматся же серьёзными исследованиями... у меня для этого нет ни базы, ни желания.
Цитата:
Остаются спорными:  
3. Чем выше функциональность, тем лучше  
4. Чем выше юзабилити, тем лучше  
5. Чем полнее подержка стандартов, тем лучше.  
(BOLiK_Ltd, поясните, пожалуйста, почему вы не согласны с этими утверждениями; может быть, предложите свои?)  
Не думал, что потребуются дополнительные комментарии, т.к уже высказывал своё мнение по данным вопросам. Функциональность я привык определять своими потребностями. Мне не нужен кухонный комбайн, если требуется всего лишь мясорубка. Все те дополнительные функции, которые мне понадобятся от браузера, я смогу реализовать с помощью плагинов и программ сторонних разработчиков. Опять же, с помощью тех, которые я выбиру сам, а не тех которые мне подкинут в комплекте. Это же относится и к удобству пользования. На мой субъективный взгляд, IE самый удобный браузер. Понимаешь, я просто привык к нему. И пользоватся чем то другим мне жутко неудобно. Поэтому этот вопрос я отношу к чисто субъективным ощущениям. Ну, а насчёт поддержки стандартов, я просто не хочу даже и думать. Это пусть у разработчиков и веб мастеров голова болит о стандартах. Я не разрабатываю браузеры и не занимаюсь созданием сайтов. Я лишь просматриваю сайты с помощью браузера, которым, опять же с моей точке зрения, мне удобней всего это делать.


----------
Удачи вам!

Всего записей: 4966 | Зарегистр. 28-04-2005 | Отправлено: 11:35 28-03-2007
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bourger

Цитата:
Это плюс программы или минус? Рядом с программой, которой будет достаточно любой скорости, эта программа будет выигрывать или проигрывать?  
Телега может ездить по голому полю и по дороге. Ферари может ездить только по дороге.  
Вывод - телега лучше Ферари.
 

Цитата:
Если они "детские", почему бы на них не ответить?

Ну извини, сам нарвался. Потому что один 'умный' может задать столько 'простых', 'детских' вопросов, что десять мудрецов не расхлебают.  
Твои простые вопросы сродни вечным вопросам о смысле жизни. И когда ответы не совпадают с твоим сложившимся мнением, ты начинаешь задавать их по новой до полного измора отвечающего.
 
Хватит спрашивать. Все ведь так просто и понятно. Делай уже что-нибудь.
 
Добавлено:

Цитата:
Насчет стандартов вообще и Microsoft в частности -  

Из той же статьи
Цитата:
Благодаря этому Microsoft получает возможность устанавливать стандарты на рынке различных компьютерных технологий, а производители альтернативных технологий оказываются в изначально невыгодной позиции и их возможности для продвижения своей продукции очень ограничены
Так все-таки стандарты или отсебятину?
Все остальное в статье описывает 'звериный оскал капитализма' Просто всем кушать хочется. Но это вовсе не значит, что чьи-то стандарты обязательно и полностью лучше. Зато все и каждый мамой клянутся, все делается исключительно для пользователей.

Всего записей: 3922 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 20:19 28-03-2007 | Исправлено: dneprcomp, 20:42 28-03-2007
ioppp

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
В общем, как я понял, bourger вознамерился получить то ли премию Филдса, то ли премию Гаусса, то ли Нобелевскую премию.
 
А Zeroglif, BOLiK_Ltd, dneprcomp - не хотят!!!
 
Хотя разработка и применение метода стохастического анализа в математике, физике, экономике уже принесла их авторам эти премии, осталось получить какую-нибудь (или все их сразу) за исследование браузеров!
И, вдобавок, как сказал неоднократно dneprcomp
Цитата:
Все ведь так просто и понятно

Вот!
 
Для сведения:

Цитата:
На практике далеко не все <..> явления и процессы можно свести к
функциональным зависимостям, когда величине факторного показателя
соответствует единственная величина результативного показателя.
 
 Чаще в <..> исследованиях встречаются стохастические зависимости,
которые отличаются приблизительностью, неопределенностью. Они проявляются
только в среднем по значительному количеству объектов (наблюдений). Здесь
каждой величине факторного показателя (аргумента) может соответствовать
несколько значений результативного показателя (функции).  
<..>
  Взаимосвязь между исследуемыми факторами и результативным показателем
проявится, если взять для исследования большое количество наблюдений
(объектов) и сравнить их значения. Тогда в соответствии с законом больших
чисел влияние других факторов на результативный показатель сглаживается,
нейтрализуется. Это дает возможность установить связь, соотношения между
изучаемыми явлениями.
 
  Значит, корреляционная (стохастическая) связь — это неполная,
вероятностная зависимость между показателями, которая проявляется только в
массе наблюдений.

Купюры в цитате мои
 
 
 
 
Добавлено:
K-Meleon - рулит!

Всего записей: 3106 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 22:27 28-03-2007 | Исправлено: ioppp, 22:28 28-03-2007
chudlo

Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bourger
Не доказывай им, что Земля – круглая, пусть сами её пешком обойдут.

Всего записей: 593 | Зарегистр. 07-07-2004 | Отправлено: 23:48 28-03-2007
speakerr



Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bourger
напомни, пожалуйста, как зовут твой "любимый" браузер? и почему.

Всего записей: 423 | Зарегистр. 09-02-2004 | Отправлено: 00:15 29-03-2007 | Исправлено: speakerr, 00:25 29-03-2007
bourger

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Народ, я попытался провести упорядоченное обсуждение, чтобы разговор не превратился в бессистемный обмен мнениями и разрозненными фактами - то есть в очередную ругачку "сам дурак", которых везде навалом. Разговоры, в результате  которых собеседники хотят совместно прийти к какому-то результату (родить в споре истину), необходимо вести по правилам обоснованности и очевидности. Для этого в начале задаются самые простые вопросы, чтобы убедиться, что собеседники понимают друг друга и о чем идет речь. Это вопросы-ответы типа "Вот белое. - Ты видишь, что это белое? - Да". "А вот черное - правильно, черное?" Потом, отталкиваясь от этих общих оснований, вопросы-ответы усложняются, но собеседники постоянно двигаются во взаимном согласии друг с другом.
У нас же не получилось продвинуться даже дальше предварительных вопросов, чего уж ожидать от дальнейшего.
 
Zeroglif
Цитата:
Я конечно же в десятый раз не согласен

С чем именно? Нельзя просто так объявлять "я не согласен, и все". Какие у вас есть основания не согласиться с этими двумя пунктами:
1. Можно выделить объективные, измеряемые параметры работы браузеров.  
2. Измеряемые параметры можно сравнивать.
 
dneprcomp
Цитата:
когда ответы не совпадают с твоим сложившимся мнением, ты начинаешь задавать их по новой

Ответов так и не было, не то, что обоснованных, но вообще никаких.
Единственный, кто ответил - BOLiK_Ltd.
С ним можно обсуждать те пункты, по которым он выразил несогласие. По ответам видно, что мы говорим несколько о разных вещах в плане функциональности, например. BOLiK_Ltd, функциональность браузера - это не столько дополнительные, "прикрученные" компоненты (вроде почты и Bittorrent'а в Опере), сколько функциональность при выполнении обычных задач - работа с рисунками, настройка отображения страниц, соединения и т. д. Не "мясорубка с соковыжималкой", а "мясорубка, которая может делать с мясом больше других".

Цитата:
На мой субъективный взгляд, IE самый удобный браузер. Понимаешь, я просто привык к нему. И пользоватся чем то другим мне жутко неудобно

Вот прямой и честный ответ, и что-то дополнительно обсуждать тут уже ни к чему.
 
dneprcomp
Цитата:
Благодаря этому Microsoft получает возможность устанавливать стандарты на рынке

Цитата:
Так все-таки стандарты или отсебятину?

MS устанавливает отсебятину в качестве стандартов (забыли указать в цитате, благодаря чему MS имеет возможность так делать). Стандарты устанавливаются незаинтересованными сторонами, иначе это не стандарты, а инструмент для извлечения выгоды (куда MS дальше-то?- имеет 90% и рвется изо всех сил, чтоб было 100%; тут еще вопрос вкуса - вам нравится в этом участвовать? - на здоровье; все равно? - тоже хорошо. При фактическом отсутствии конкуренции у MS нет никаких стимулов делать продукты лучше. Даже при самой мощной рекламе со стороны альтернативы, чтобы переломить стереотипы массового потребителя в отношении MS и сбить IE с отметки в 80-90%, нужно несколько лет).

Цитата:
чьи-то стандарты обязательно и полностью лучше

В том-то и дело, что "чьи-то" - не годятся, они должны быть "ничьи", установленные третьими сторонами.
 
BOLiK_Ltd
Цитата:
пусть у разработчиков и веб мастеров голова болит о стандартах

Вот она у них и болит... ой как болит! По две версии для каждой страницы делать...
dneprcomp

Цитата:
Телега может ездить по голому полю и по дороге. Ферари может ездить только по дороге.  
Вывод - телега лучше Ферари.

Забыли указать пару факторов - "телега" может быть при этом быстрее и комфортнее Феррари .
 
Zeroglif
Цитата:
Какой браузер будет оценен выше по параметру "скорость" - тот, который будет быстр только на широком канале или тот, который обойдет конкурентов на любом канале?  
 
 
По этому микро-параметру конечно же второй

Ну, если это ("скорость на любом канале") - микро-параметр, один из сотен, то... что же тогда будет "общим глобальным параметром"?  

Цитата:
Неужели правда не видишь разницы между IE и Opera? Чем равные условия помогут неравным?

Где  я такое говорил? Конечно, вижу. Равные условия помогут ясно видеть разницу.
 
ioppp
Цитата:
bourger вознамерился получить то ли премию Филдса, то ли премию Гаусса, то ли Нобелевскую премию.

Всего-то сравнить браузеры, основываясь на имеющихся объективных данных.
На самом деле, очень многое можно вывести без дополнительного измерения и тестирования (измерений и тестирований проводилось предостаточно). Нужно просто суммировать доступные данные.

Цитата:
метода стохастического анализа

Куда уж там! С простой логикой бы разобраться...
 
speakerr
Все доступные мне факты говорят о таком порядке: 1.Opera/Safari, 2. Firefox, 3. все остальные.Поэтому на данный момент мои предпочтения складываются так. Если кто-то покажет мне факты, не менее убедительно говорящие в пользу других браузеров - поменяю свое мнение тут же.

Всего записей: 176 | Зарегистр. 16-12-2005 | Отправлено: 07:32 29-03-2007
dneprcomp



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bourger

Цитата:
Забыли указать пару факторов - "телега" может быть при этом быстрее и комфортнее Феррари
Извини(а впрочем извинения тут ни к чему), но это уже полный бред. Измор продолжается.
 
PS. В принципе ты сам писал - различаешь только белое и черное.
Цитата:
Ты видишь, что это белое? - Да". "А вот черное - правильно, черное?"
Поэтому говорить с тобой о других цветах бесполезно. Просто не твое.
 
PPS. Будет что-то конструктивное и верное, приму.

Всего записей: 3922 | Зарегистр. 31-03-2002 | Отправлено: 08:21 29-03-2007 | Исправлено: dneprcomp, 08:25 29-03-2007
bourger

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dneprcomp
Вынужден попросить вас внимательнее читать посты и, по возможности, не выхватывать отдельные фразы из контекста.
Пример про "белое" и "черное" объясняет лишь то, как собеседники должны договариваться об общих основаниях - идя от очевидного к согласию в сложных вопросах. На месте "белого" и "черного" могло быть "красное" и "зеленое", "сладкое" и горькое", "более теплое и менее теплое", какое угодно - главное, чтобы оба собеседника видели данный предмет или свойство одинаково.
Про телегу и Феррари - дело было так.

Цитата:
Рядом с программой, которой будет достаточно любой скорости, эта программа будет выигрывать или проигрывать?  
 
Телега может ездить по голому полю и по дороге. Ферари может ездить только по дороге.  
Вывод - телега лучше Ферари.
 
Забыли указать пару факторов - "телега" может быть при этом быстрее и комфортнее Феррари

Сравнение программы, эффективной только на быстрых соединениях, с Феррари, увело вас в сторону от действительных свойств рассматриваемых программ, и затем вы поддались на вами же сделанное сопоставление с телегой. Если оставаться в рамках предложенной аналогии, то если программа для быстрых соединений - Феррари, то универсальная программа - Феррари-внедорожник (ведь никаких дополнительных свойств вроде комфортности и даже сравнения скорости на быстрых соединениях не упоминалось). То, что программа быстрее на медленных соединениях, не значит, что она будет медленнее на быстрых .
Вот так получается длинно о простом, когда нет взаимопонимания, а есть только желание возразить .

Всего записей: 176 | Зарегистр. 16-12-2005 | Отправлено: 09:15 29-03-2007 | Исправлено: bourger, 09:29 29-03-2007
Dr Eam

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bourger
Слишком много говоришь. Слишком много спрашиваешь.
 
Идея отличная - провести сравнения.
 
Только надо меньше демократии разводить. Не ты первый, был тут у нас уже один... Взял и организовал специальную тему для такого тестирования, да только воз и ныне там (когда я последний раз туда заглядывал) - так и не смог подобрать с народом "объктивные" условия сравнения.
 
В общем, делай, как делают те, кому всё же удается написать статью со сравнениями - забей ты на народ. Делай, как думаешь лучше. Если сомневаешься в условиях, способах и пр. - проведи несколько сравнений. Так тоже делают, и потом приводят несколько таблиц - результаты в разных условиях. Так даже объективнее.
 
Если уж непременно хочется открытого сравнения, то начни его сам, как закрытое, но с комментариями процесса. Желающие втянутся, и сможешь изменить правила. Если захочешь.

Всего записей: 226 | Зарегистр. 20-12-2005 | Отправлено: 09:34 29-03-2007
ioppp

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dr Eam
Цитата:
Слишком много говоришь. Слишком много спрашиваешь.

Как говорят русские пословица и поговорка: "Семь раз - отмерь, один - отрежь" и "Спешка нужна только при ловле блох"
Иначе получиться так, как с результатами тестов антивирусов:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=13771&start=1460#7
или - вот тут чел, 25 лет занимающийся тестированием, пытается в своих сообщениях об интерпретации результатов одного "теста", разъяснить (заведомо предубеждённым людям) о корректной терминологии, методологии и тому подобном:
http://www.anti-malware.ru/phpbb/viewtopic.php?t=2841&postdays=0&postorder=asc&start=0

Всего записей: 3106 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 18:06 29-03-2007
bourger

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Провести полномасштабные сравнения мне не под силу - слишком много надо времени и ресурсов. Поэтому я предлагал оценить браузеры, используя имеющиеся данные. Однако сейчас вижу, что это занятие пустое, потому что всегда можно не согласиться с чем угодно, найдя лазейку в способах измерения или в отсутствии сравнения по какому-то параметру. Поэтому я не вижу особого смысла в продолжении спора.
Единственное, что хочу все-таки узнать - это доводы сторонников IE. Так как все имеющиеся (известные мне) факты говорят о его отставании по всем параметрам. Подозреваю, что эти доводы будут построены на объявлении фактов недействительными или незначительными (поэтому и была попытка изначально договориться о критериях). Хотя, может быть, будут приведены другие факты, о которых я не знал? Было бы очень интересно.
Вкратце об известных фактах:
Скорость - любые тесты на скорость.
Безопасность - статистика и отчеты по безопасности, например, на secunia.com
Поддержка стандартов - тест Acid2.
Системные требования, функциональность и юзабилити - тестов не знаю, но эти параметры легко оценить, - предлагаю просто взять и сравнить браузеры у себя на компе. Только прошу не путать "юзабилити" с "привычкой" (постарайтесь подойти к оценке объективно), а функциональность - с тем, что "мне нужно-не нужно".
Я понимаю, что любой набор фактов можно считать недостаточным. Однако у пользователей альтернативных браузеров эти факты есть. А что есть у IE?
Впрочем, знаю: "отображение 100%, а не 99% страниц". Да, тут не поспоришь, хотя это и не качество собственно браузера. Но что еще?
(Исходя из состоявшегося обсуждения, хочу предупредить возможные доводы. Мы сейчас говорим только о том, есть ли объективная разница - а не о том, заметна она или не заметна, нужно что-то пользователю или не нужно. Мы сравниваем только браузеры, а не связки браузер+вспомогательное ПО, и в равных условиях, поэтому не нужно говорить о том, что "с HC мой браузер работает ничуть не медленнее" или что "с антивирусом и файрволлом дыры браузера нельзя использовать". Только чистое сравнение аналогичных качеств-параметров).
Всем большое спасибо за увлекательную дискуссию.

Всего записей: 176 | Зарегистр. 16-12-2005 | Отправлено: 09:46 30-03-2007
Dr Eam

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
ioppp
Ты - Digital Ray 2?
 
Повторяю, было уже всё.
 
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=19745&start=20
 
И что?
 
Подобные занятия уж точно не имеют смысла.
 
Представляю, если б режиссеры, например, обсуждали идею нового фильма и пытались её согласовать, чтоб всем понравилось. У нас бы ни одного фильма так и не вышло бы. Ну нельзя всем нравиться.
 
Поэтому нужно меньше болтать и больше делать, не оглядываясь ни на кого особенно.  Главное - начать. Будут конструктивные предложения/замечания, с которыми можно согласиться - можно изменить методику сравнения или переделать его. Но пока ничего не начато, таких предложений не будет, будет просто флуд и флейм в основном.
 
Добавлено:
bourger
Это у ИЕ-то 100% отображение страниц? Как минимум, страничку с Acid2 он не отображает, поэтому уже не 100%.
 
На практике, мне встречались странички (в основном как раз любительские), у которых в IE расползался дизайн немного. Например, между картинками, составляющими оформление, находились пустые строчки фоновых пикселей. В опере они отображались корректно.
 
Добавлено:
И ещё, работал как-то внештатно в одной организации, и мне довелось наблюдать, как местный дизайнер делал сайт в дримвейвере (кажется). Он у него сразу показывался в опере корректно. А в ие - те же расползания. И где-то часа 4 он потом геморроился с тем, чтобы в ИЕ тоже всё работало нормально.

Всего записей: 226 | Зарегистр. 20-12-2005 | Отправлено: 10:20 30-03-2007
Major_Fox



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bourger
Цитата:
А что есть у IE?  
У него есть 78,3% пользователей.

Всего записей: 679 | Зарегистр. 27-12-2004 | Отправлено: 10:30 30-03-2007
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133

Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Программы » Браузерные войны: 2007 (Windows)
Widok (04-01-2008 13:40): лимит страниц. продолжаем здесь


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru