Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной России рассуждаем здесь! :)

Модерирует : 3xp0, TechSup

TechSup (19-07-2005 09:32): Продолжение: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8377  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100

   

pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Что тебя смутило? Я считаю, что при том людском и материальном ресурсе, Россия могла быть локамотивом истории, а не в роли догоняющией (это не так?).

Людской ресурс в смысле количества образовался именно в те века, когда Россия, по твоим представлениям, пошла неправильным путем, а до этого она была мало населенной страной. И обойти европейские страны смогла исключительно за счет более длительного сохранения крестьянства, т. е. именно "отсталости". Правда по количеству населения Россия никогда не была исключительно выдающейся страной и всегда уступала, к примеру, Китаю. Что касается качества населения, когда широкие массы получили хорошее образование и реальные возможности его применять, то это действительно уникальное достижение, которое так и не смогла повторить не одна страна. Но ведь это полностью достижение социалистической революции, которое уже в во многом потеряно, а скоро будет потеряно окончательно. Я не уверен, что для любой страны быть локомотивом истории - большое счастье, но именно СССР и был одной из немногих стран, которые можно отнести к этой категории. И в роль догоняющей (я бы сказал - добровольно отставшей) Россию поставили сейчас. Что же касается идеи о необходимости догнать и перегнать США, то она, на мой взгляд, была глупой и даже вредной - надо свою жизнь устраивать, а не гонками заниматься.

Цитата:
Про СССР и нацистов сказа, так как это яркий, хотя и отрицательный, пример возможности коррекции и формирования общественных ценностей. Знал бы, что эти слова (нацисты, СССР) тебя проиводят в возбужденное состояние, подобрал бы образы помягше...

Да не то меня разозлило, что опять всплыло пугало СССР, а то, что ты пересказываешь "демократическую" идею о народе-быдле, которому надо только втолковать с телеэкранов "передовые" идеи - и дело в шляпе. По мне быдло не народ, а пропагандисты, собирающиеся его воспитывать. Неудивительно, что у них ничего не получается. Достаточно посмотреть на результаты социологических опросов или даже таких что на ТВ проводят. Вон Соловьев уже получил от "демократических" СМИ за то, что показал по ТВ как косноязычный и не очень умный Макашов, которого всю передачу поливали дерьмом, а он и ответить то толком не мог, выиграл по результатам голосования телезрителей. Так он потому и выиграл, что народ хотели обдурить - представить дело так, что нападки на "передовых" олигархов вызваны исключительно их национальной принадлежностью. Но народ именно оказался в очередной раз умнее пропагандистов.
Что же касается СССР и фашистской Германии, то не надо путать божий дар с яичницей.
Советские люди боролись за справедливость и равноправие, а у немцев разбудили самые низменные - националистические (шкурные) побуждения - для них, русские, к примеру, и не люди были, а животные. Но в обоих случаях идеология имела под собой реальное основание, а ты предлагаешь внушать людям фантастические идеи, не имеющие под собой никакого основания, и даже прямо опровергаемые сегодняшней реальностью!

Цитата:
Третий раз перечитал... Не хера не понял... К чему это?
Что ты хотел сказать этой фразой? Может меня обидеть?

Не хотел, просто подобные исторические концепции очень меня злят. Ведь единственная цель их распространения - деморализовать людей, чтобы они спокойно как скотина шли на бойню.

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 22:40 03-05-2005
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Каким образом? Экономическая и социальная система не оказалось пригодной к существованию в современном мире... Зачем восстанавливать то, что неминуемо развалиться?
-- а какие показатели жизнеспособности ты можешь назвать -- до прихода горби к власти НИКАКИХ признаков спада производства не наблюдалось (хотя рост действительно замедлился) -- страну развалили именно намеренно, и никакие оговорки про омертвелость системы здесь не проходят...

Цитата:
Первое что пришло в голову - выборы. Пока выборы губернаторов. Свободное СМИ. Опять же, власти показали как могут использовать судебные и силовые органы в ручном режиме для решения своих задач...
-- а это происходит только в России? по моему на Украине, в сша, англии, польше, эстонии ТОЖЕ самое -- хотя никто их в недосттке демократичности не обвиняет...оно и понятно -- якобы развитые страны...как же...
 


----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 10:05 04-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita
Альтернативная история дело не благодарное... Не буду по этому поводу спорить... Я высказался, вернее повторил точку зрения которую считаю верной.
 
По поводу пугала СССР и разной идеологии с нацисткой Германии... Я про то, что за короткий срок была выработана и навязана абсолютно новая (с натяжками конечно) система ценностей, и для этого не потребовалось поколений, о которых говорил ты.
А в нашем случае общечеловеческие ценности, на отсутствие которых ты сетуешь, есть! И придержется их подавляющее большинство населения. Вот о чем я.
 
Вот обрати внимание. Путин, Глеб Павловский все время твердят, что они демократы и строят демократическое общество. Почему они тогда не ведут разъяснительную работу? Почему СМИ навязывает ложные образы?  
Требуется всего несколько недель работы СМИ, чтобы люди поняли, что демократия это не злобная чума на крыльях американских самолетах и не власть олигархов, а понятие более простое и конкретное. И уже через несколько месяцев (пару лет?) люди стали бы самоорганизовываться, решать свои проблемы и вообще вести себя по другому. Процесс демократизации стал бы управляем и не выглядел бы интервенцией или очередным кидком богатеев.
 
Добавлено:
Mad_Max

Цитата:
 а какие показатели жизнеспособности ты можешь назвать -- до прихода горби к власти НИКАКИХ признаков спада производства не наблюдалось

Помню как мать искала плитку для ремонта, холодильник. Насколько тяжело было купить красивую одежду и вкусную еду в магазинах. Впрочем на рынках было все, но это тоже может служить иллюстрацией неэффективности социалистической экономики.
 
Но не хочу погружаться в спор, который велся уже неоднакратно. Скажу только то, что коммунистические ценности, цементирующие Союз, провалились во всех страных где были. Это факт несомненный и подтверждающий заключение о том, что СССР все равно рухнул бы.
Mad_Max

Цитата:
а это происходит только в России?

Нет. Ну и?
Перечисленный тобой ряд стран крайне не удачный для сравнения...

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:33 04-05-2005 | Исправлено: Samovarov, 11:48 04-05-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Ты иногда пытаешься разобраться в серьезных вопросах, но потом вдруг оказывается, что путаешься в элементарных. Вот и сейчас ты меня очень удивил. Ну, попробую коротко ответить.

Цитата:
Я про то, что за короткий срок была выработана и навязана абсолютно новая (с натяжками конечно) система ценностей, и для этого не потребовалось поколений, о которых говорил ты.

Ничего нового выработано не было, тем более в короткий срок. Когда русскому мужику (солдату) сказали что все люди равны, и он имеет равные права с барином, то ты думаешь его это сильно поразило? Вот это и есть основа советской идеологии. Никакого промывания мозгов для быстрой победы этой идеи не требовалось. А когда Гитлер объяснял немцам кто виноват в том, что они, такие культурные, трудолюбивые, бесстрашные и волевые, оказались в дерьме и как можно привести самую лучшую в мире страну к величию он просто использовал господствующие в обществе настроения. В той или иной мере подобную идеологию использовали практически все крупные европейские страны (да и мелкие, в меру их возможностей). И сейчас националистические настроения есть в любой стране и любая власть (за исключением советской – уникальное явление) им в той или иной степени потакает. Понятно, что нужна была некоторая обработка, для того чтобы объяснить, что со славянами можно (и даже нужно) обходиться так же как другие “цивилизованные” нации относились к неграм, индусам, индейцам, китайцам и прочим “дикарям”, а евреев как особо вредных надо истребить полностью. Но ломать себя подавляющему большинству немцев не пришлось – ведь Гитлер, в сущности, довел до логического завершения те идеи, на основе которых много веков строились отношения западноевропейской цивилизации с остальным миром.

Цитата:
Требуется всего несколько недель работы СМИ, чтобы люди поняли, что демократия это не злобная чума на крыльях американских самолетах и не власть олигархов, а понятие более простое и конкретное.  

Да люди то всё и так понимают, сколько ещё можно повторять им то, что они уже не раз слышали. Но вот попытки привить людям уважение к праву собственности и закону в условиях повального даже не разворовывания, а разграбления страны, путем объяснений с экранов ТВ просто смехотворны. Ну как ты объяснишь человеку, выросшему с убеждением в том, что все люди равны такие “прогрессивные” идеи: ты должен тяжело работать и соблюдать законы, а вот наиболее "передовые" люди, получившие не за что (пусть даже за взятку или просто поддержку Ельцина) громадные богатства, созданные советскими людьми, могут законы не соблюдать. Тем более что объясняют то самые паршивые людишки, продавшиеся за возможность ездить на престижном автомобиле, отдыхать на Канарах и чувствовать себя сливками общества. Ведь народ то видит что никакие это не сливки, а просто дерьмо.
 
Ты почитай лучше как реально строился капитализм и что из себя представляет его типичный строитель - протестант крайнего толка, ведь наиболее успешно и рано этот способ производства был внедрен в тех странах, где господствовали самые радикальные протестантские секты. И с пойманными жуликами в этих странах быстро разделывались, да что с жуликами - детей вешали за мелкие кражи. Вот это я имел в виду, когда писал о необходимости смены нескольких поколений для воспитания народа в капиталистическом духе (возможного чисто теоретически, при условии что вся элита общества будет демонстрировать пример пуританского образа жизни – а это уже из области фантастики).
 
Сейчас России не о передовом обществе мечтать надо (она в самом лучшем случае может удержаться в ряду бедных стран, которые хоть концы с концами могут свести, но вероятнее всего свалится в самую беспросветную нищету), а попытаться остановить скатывание в пропасть, зацепиться как-то. И одна из немногих умных мер, предпринятых в этом направлении Путиным – отмена выборности губернаторов, сразу же вызывает яростные нападки за “недемократичность”. Если человек не видит, к чему привела Россию такая практика, то он или очень наивен или просто заинтересован в разграблении страны (или уничтожении).

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 18:35 04-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita

Цитата:
Когда русскому мужику (солдату) сказали что все люди равны, и он имеет равные права с барином, то ты думаешь его это сильно поразило?

Да. И это была новая идеология. Как не крути.
 
Простой пример. Становление демократии в России
 
И я утверждаю, если бы власти были бы заинтересованы в становлении демократии, и занимались бы просветительской работой и пропагандой демократических принципов, то и отношение у форумчан, оценка происходящего была бы совершенно другой.
Основная причина, почему просветительская работа заглохла, потому что она ведет к неминуемой потери власти стоящих у руля.
 
Твоя оценка происходящего, не кажется мне верной. Путь уважения к собственности, указанный тобой не единственный и правильным. И в постсоветском пространстве у людей есть требуемые моральные качества. Подробнее выскажусь завтра.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 20:07 04-05-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Цитата:
И я утверждаю, если бы власти были бы заинтересованы в становлении демократии, и занимались бы просветительской работой и пропагандой демократических принципов
Продолжаешь удивлять своей наивностью. Это как в том анекдоте: "Съесть-то, он съест, да кто ему даст!" К власти приходят ради самой власти, а не ради выполнения лозунгов с которыми шли. А лозунги выбирают из тех, которые устраивают большинство народа, на который рассчитывают. И если приходившие с лозунгами демократизации общества и либеризации экономики в реальных делах себя крупно дискредитировали, то и эти лозунги оказались не популярны. Нужно время и нужны новые личности, незамазанные в старых играх, чтобы такие лозунги стали популярны. Народ все прекрасно понимает и не дает себя задурить красивыми словами. Все понимают, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но сколько не говори "Халва", во рту слаже не будет. И пока за демократию будут агитировать те, кто на ней наживается, обирая народ, им веры не будет.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 20:58 04-05-2005
Day2002



Пообщался с батвой
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Министр обороны: Россия разрабатывает супероружие
 
мда уж

----------
А... в Антананариву всё!

Всего записей: 2754 | Зарегистр. 21-01-2003 | Отправлено: 22:42 04-05-2005
bredonosec



Platinum Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Министр обороны: Россия разрабатывает супероружие  
 
мда уж  
- попытка хорошей мины при плохой игре. Не более. Заголовок - погоня журналажников за дешевой сенсацией.  
Samovarov

Цитата:
Путь уважения к собственности, указанный тобой не единственный и правильным.  
Это как? Методом "..приятель не хорош? Так дай ему по морде и будет он хорош" ?  

Цитата:
И я утверждаю, если бы власти были бы заинтересованы в становлении демократии, и занимались бы просветительской работой и пропагандой демократических принципов, то и отношение у форумчан, оценка происходящего была бы совершенно другой.  
- Угу, нам, бедным, срочно надо открыть глаза на всю бездну дихтатуры, у которую мы катимси, не желая использовать свои лопухи в качестве сушилок для макарон "made in democracy-land".  
А то вот, бедный самоваров один не справляется, надыть господдержку, желательно финансовую - на развитие дюмохратии в россии!  

Цитата:
Основная причина, почему просветительская работа заглохла, потому что она ведет к неминуемой потери власти стоящих у руля.  
- В принципе, ничего нового: издавна, еще со времен крито-микенской культуры было принято вести пропаганду своего образа жизни и своих ценностей на соседние страны, используя для этого богатую молодежь. Только вот "просветительской работой" это называлось в той стране, которая вела её, а не в той, на территории которой работа шла.  
 И с демократией тут связи абсолютно никакой. Нефиг ньюбам мозги пудрить.

Всего записей: 16269 | Зарегистр. 13-02-2003 | Отправлено: 04:24 05-05-2005
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Помню как мать искала плитку для ремонта, холодильник. Насколько тяжело было купить красивую одежду и вкусную еду в магазинах. Впрочем на рынках было все, но это тоже может служить иллюстрацией неэффективности социалистической экономики.  
-- согласен, сейчас купить намного проще, но ДЕНЕГ у населения меньше в разы -- это лучше?

Цитата:
Но не хочу погружаться в спор, который велся уже неоднакратно. Скажу только то, что коммунистические ценности, цементирующие Союз, провалились во всех страных где были. Это факт несомненный и подтверждающий заключение о том, что СССР все равно рухнул бы.
-- в спор тоже не хочу погружаться, но свои 5 копеек все же добавлю -- Куба и Китай, хоть и отошли достаточно далеко от именно социалистического пути развития, сохраняют ОЧЕНЬ монго черт социализма -- и вполне успешно развиваются...

Цитата:
Перечисленный тобой ряд стран крайне не удачный для сравнения
-- почему неудачный, как раз по моему удачный, длказывающий, что страны, которые пытаются _вести_ к демократии весь мир НИКАКОГО отношения к демократическим государствоам на деле не имеют...
 
 


----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 10:19 05-05-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mad_Max
Цитата:
страны, которые пытаются _вести_ к демократии весь мир НИКАКОГО отношения к демократическим государствоам на деле не имеют
Ну, как же так? У них все признаки демократического государства (вспоминаю признаки революционной ситуации Ленина) соблюдены Особенно в Латвии... Да и у Samovarov-а на Украине бывшие нацисты чуствуют себя вольготно. Правда считает что это пропаганда, но его ткнули носом http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7692&start=940#20 . Samovarov ссылается на скинхедов в России, но не видит существенной разницы. В России националисты это реакция молодежи на существующую несправедливость, но они не имеют поддержку ни в государственных структурах, ни у интеллигенции и СМИ, а на Западной Украине как раз наоборот
 

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 11:37 05-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Продолжаешь удивлять своей наивностью. Это как в том анекдоте: "Съесть-то, он съест, да кто ему даст!" К власти приходят ради самой власти, а не ради выполнения лозунгов с которыми шли.

Я говорил обратное?
Ты же следишь за спором, который я веду с Пита...
 
Он утверждает, что демократия не приемлема и даже опасна для Российской действительности. По-крайней мере на теперешнем этапе. Он также говорит, что необходим человек, на подобие Минина и Пожарского, который способен мобилизовать страну, ограничить права, пойти на жесткие меры ради вывода России из экономического и социального кризиса.
Мои возражения заключаются в том, что найти такого человека - утопия (впрочем, тут мы с Пита совпадаем), по крайней мере шанс этого мизерный, а любая ошибка чревата еще большим ухудшением положения, так как абсолютная власть может оказаться в руках людей, чьи интересы расходятся с интересами России.
Единственный выходом я вижу в демократизации страны, пусть эта система и не достаточно эффективна для резкого улучшения положения, но она позволяет корректировать политику и курс властей.
 
Но тут возникает основная проблема. Народ не хочет демократию. Почему?
Пита утверждает, что люди не готовы. И это связано, скорее всего с традициями и менталитетом.
Я утверждаю, потому что, само понятие демократия искажено и овеяно негативными мифами, похоже, сознательно властьимущими. Вот.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:22 05-05-2005 | Исправлено: Samovarov, 12:24 05-05-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Цитата:
Пита утверждает, что люди не готовы. И это связано, скорее всего с традициями и менталитетом.  
Я утверждаю, потому что, само понятие демократия искажено и овеяно негативными мифами, похоже, сознательно властьимущими.

А если оба в определенной степени правы?
Никто не спорит, что в правовом, демократическом обществе жить лучше. Но само оно с неба не упадет. В любом нормальном обществе власти хотят, что бы их считали демократическими. Но для реализации властью ее устремлений демократия лишняя помеха. Стоящих у власти больше устраивает армейский порядок. Точное и четкое выполнение приказов и указаний. Но для этого во власти нужны идеальные люди, которых нет. Возникает проблема, как разорвать этот порочный круг.
Для того, чтобы власть против своей воли развивала демократию нужна сильная оппозиция и желательно не однополюсная. Такая оппозиция сама собой несорганизуется. Нужны партии (опять Ленин). Но если такие партии создаются на деньги алигархов или других стран, то сам понимаешь, к чему они придут. Как не крути, вопрос возвращается к базе демократии - среднему классу. А для него главное - стабильно развивающаяся экономика и условия для расширения слоя мелких предпринимателей. Народ на все это в определенной степени может влиять в основном в период выборов или в виде различных акций и демонстраций, в случаях, когда существенно ущемляются его права (монетизация льгот). При этом, наученный 15-ти летним опытом не ждет ничего хорошего от различных программ и реформ.
Сейчас Россия находится в неустойчивом положении. Или постепенно будет выбираться на нормальный цивилизованный путь или проблемы достигнут критической точки и будут различные потрясения, от которых маловероятно получить что-то хорошее в итоге.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 13:00 05-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
 В любом нормальном обществе власти хотят, что бы их считали демократическими. Но для реализации властью ее устремлений демократия лишняя помеха.

Да.
Цитата:
 Стоящих у власти больше устраивает армейский порядок. Точное и четкое выполнение приказов и указаний.

Не только для этого... Чаще для того, чтобы решать корыстные дела, в нашем случае перераспределение собственности.

Цитата:
 Но если такие партии создаются на деньги алигархов или других стран, то сам понимаешь, к чему они придут.

К чему?
Позволю привести себе цитату...

Цитата:
<...>Но эта победа с ее результатом привела к концу 90-х годов к изменению установок самого крупного капитала. До этого олигархи были группой, направленной на перераспределение. Они с помощью государства перераспределяли активы в свою пользу. Когда доходы от промышленных активов стали превышать доходы от возможностей перераспределения, изменилась установка большого бизнеса в области общественного договора. Большой бизнес захотел стабильных правил на рынках. До этого стабильность правил не была важна большому бизнесу — ему была важна неприкосновенность его собственности и того общественного порядка, который позволял эту собственность реализовывать. Потом пошли следующие шаги, которые изменили притязания большого бизнеса.
 
Я, кстати, хочу сказать, что такого рода схема эволюции была описана еще до 90-х годов. В 80-е годы американские экономисты МакГир и уже упоминавшийся мной Р. Уоллсон построили модель распределительной демократии, из которой следовало, что группы, возникшие как хищнические, в случае своего успеха, когда доходы от промышленных активов превышают доходы от возможностей перераспределения, меняют установку в правилах, и у них начинает меняться поведение.<...>

http://www.polit.ru/lectures/2005/01/11/auzan.html
Поэтому я считаю, что Ленин не нужен, а даже опасен. Есть естественные, природные механизмы.
 
Добавлено:
Looking

Цитата:
Сейчас Россия находится в неустойчивом положении.

В чем это выражается?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:33 05-05-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Твоя цитата справедлива для промышленно ориентированной капитала. А у ориентированного на продажу за границу сырьевых ресурсов - другие приоритеты.
Для промышленного капитала нужен широкий внутренний рынок, богатое население. А для сырьевого свое население - лишний балласт, который вынуждены кормить. Для добычи и транспортировки ресурсов надо совсем мало людей. Такому капиталу наплевать на интересы своего народа и страны в котором он функционирует. Ему нужна просто стабильность, порядок и больше НИЧЕГО (кроме доходов). Интересы такого капитала далеки от национальных (государственных).

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:11 05-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Ему нужна просто стабильность, порядок и больше НИЧЕГО (кроме доходов)

Тяжело комментировать. Сам все сказал. Добавлю только стабильность и порядок в демократическом обществе. Тогда другие ниши займет средний и мелкий бизнес. Это природно.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:59 05-05-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Он утверждает, что демократия не приемлема и даже опасна для Российской действительности.

Очень сильное упрощение моих мыслей, по существу искажающее их смысл:
 
1.Чтобы такое утверждать, надо прежде всего договориться о предмете разговора: т. е. что такое демократия.
2.Меня интересует судьба России: выживет она или нет, и если выживет, то в каком виде.
3.Сейчас идет очевидный процесс деградации. Страна теряет самое ценное: не нефть – людей. И я имею в виду не тех, кто удирает с наворованными миллиардами в США, Британию, Израиль (туда им и дорога, жаль только им там не дают развернуться, тогда бы мы быстро всех догнали и перегнали) а нашу элиту: ученых, рабочих, хозяйственников – тех, кто создал страну. Да и разваливающийся жилой фонд, коммуникации, гибнущие предприятия тоже не мелочь, это десятилетия труда советских людей – такого вполне возможно уже никогда не построят.
4.Я не считаю что советские люди менее готовы к чему-то хорошему, чем люди в любой другой стране. Наоборот, я думаю, что это самый толковый, думающий и образованный народ.
5.Если найдется личность, которая сможет спасти Россию в рамках существующей системы, я буду рад. Но личность, готовая взять на себя ответственность, сплотить и повести за собой народ, всё же нужна – другого выхода нет (Даже США из великой депрессии вывела личность). Вот чем меня привлекает образец Сталина – при чем здесь диктатура? Шолохов правильно сказал: да культ был, так ведь и личность была.
6.Почему я не вижу возможности прорыва в рамках существующей системы? Так эта система устроена таким образом, чтобы наверх (в политическую, хозяйственную, даже духовную!!! элиту) всплывало дерьмо – самые худшие люди.
7.Формальная демократия в России есть, но какой же выбор она предлагает российским гражданам? Если я буду искать в Интернете, то найду массу умных, совестливых людей, знающих как быстро перевести экономику России из режима уничтожения в режим реального развития. Но среди них нет ни одного из тех, кто хоть изредка мелькает на ТВ экранах, и денег им никакие олигархи на раскрутку выделять не будут, а выбирают то только из таких.

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 16:25 05-05-2005 | Исправлено: pita, 16:26 05-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita

Цитата:
Очень сильное упрощение моих мыслей, по существу искажающее их смысл:

Читай всю мысль.

Цитата:
Он утверждает, что демократия не приемлема и даже опасна для Российской действительности. По-крайней мере на теперешнем этапе.

 
 

Цитата:
1.Чтобы такое утверждать, надо прежде всего договориться о предмете разговора: т. е. что такое демократия.

ОК. Что по твоему демократия? Свое видение я высказывал десяток раз.
Может с этого и начнется наше взаимопонимание.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 17:06 05-05-2005
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita

Цитата:
1.Чтобы такое утверждать, надо прежде всего договориться о предмете разговора: т. е. что такое демократия.  
2.Меня интересует судьба России: выживет она или нет, и если выживет, то в каком виде.  
3.Сейчас идет очевидный процесс деградации. Страна теряет самое ценное: не нефть – людей. И я имею в виду не тех, кто удирает с наворованными миллиардами в США, Британию, Израиль (туда им и дорога, жаль только им там не дают развернуться, тогда бы мы быстро всех догнали и перегнали) а нашу элиту: ученых, рабочих, хозяйственников – тех, кто создал страну. Да и разваливающийся жилой фонд, коммуникации, гибнущие предприятия тоже не мелочь, это десятилетия труда советских людей – такого вполне возможно уже никогда не построят.  
4.Я не считаю что советские люди менее готовы к чему-то хорошему, чем люди в любой другой стране. Наоборот, я думаю, что это самый толковый, думающий и образованный народ.  
5.Если найдется личность, которая сможет спасти Россию в рамках существующей системы, я буду рад. Но личность, готовая взять на себя ответственность, сплотить и повести за собой народ, всё же нужна – другого выхода нет (Даже США из великой депрессии вывела личность). Вот чем меня привлекает образец Сталина – при чем здесь диктатура? Шолохов правильно сказал: да культ был, так ведь и личность была.  
6.Почему я не вижу возможности прорыва в рамках существующей системы? Так эта система устроена таким образом, чтобы наверх (в политическую, хозяйственную, даже духовную!!! элиту) всплывало дерьмо – самые худшие люди.  
7.Формальная демократия в России есть, но какой же выбор она предлагает российским гражданам? Если я буду искать в Интернете, то найду массу умных, совестливых людей, знающих как быстро перевести экономику России из режима уничтожения в режим реального развития. Но среди них нет ни одного из тех, кто хоть изредка мелькает на ТВ экранах, и денег им никакие олигархи на раскрутку выделять не будут, а выбирают то только из таких.
-- ну просто на все 100 поддерживаю! и добавить нечего...


----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 17:52 05-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mad_Max

Цитата:
-- ну просто на все 100 поддерживаю! и добавить нечего...

Кроме варианта выхода из положения.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:03 05-05-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Что по твоему демократия? Свое видение я высказывал десяток раз.

Вообще то я тоже уже не раз на эту тему высказывался, даже в теме по выборам на Украине. Вопрос не в том, что это для меня, а в том, что такое западная демократия, демократия в бывших республиках СССР и соцстранах, в Африке, и чем они отличаются.
Во всех странах (я про наше время говорю, история знает разные модели) это выборность власти и относительная независимость элиты из которой и выбирается власть.
Именно потому, что власть выбирается из элиты, и представляет, прежде всего, её интересы, название демократия, т. е. буквально “власть народа” по моему мнению не отражает сути обсуждаемой системы власти, хотя с точки зрения технологии управления оно вполне логично – ведь широким массам внушается, что управляют именно они.
То, что некоторым странам, управляемым данным способам, удалось достичь впечатляющих успехов, я не отрицаю. Гражданам США нет смысла менять систему кардинально, она ведь хоть и не без недостатков, но позволяет неплохо жить большинству населения страны (но не всем), а когда начинаешь революционную переделку, то неизвестно что получится (скорее всего будет хуже – уж нам то это знакомо). А я давно понял, что ничего идеального в мире не бывает и то, что работает, лучше не ломать. Хотя бескризисного развития не стоит ожидать и в США, но это их проблемы – пусть сами и думают.
А вот в России с данной моделью те же проблемы, что и в большинстве стран мира.
1. Правящая элита прежде всего обеспечивает высокий уровень жизни для себя. Это атрибут демократии (внутренне присущее свойство, без которого она просто не может существовать) – элита должна немедленно получать все, что она захочет, включая золотые унитазы, часы за 50000$, группу ВИА-Гра на день рождения, помещичьи усадьбы, короче – все, что душа пожелает.  И то, что элита забирает себе, определяется только её прихотями, а не возможностями страны.
2. Возможности разных стран различаются неизмеримо. Человек может родиться гением, но может и дауном, вот и возможности стран варьируются примерно в таком же диапазоне.
3. Уровень использования возможностей тоже разный. У некоторых действует отлаженная столетиями система, да ещё и особенности национального характера хорошо используются, к тому же некоторым странам просто не позволяют использовать их преимущества более сильные и влиятельные страны.
4. Большинству населения страны, не принадлежащему к элите, достаётся то, чем элита готова добровольно с ним поделиться. Иногда не достается ничего, и лишнее население просто умирает от голода, холода или их просто убивают. Эта доля в некоторой степени зависит от того, насколько элита заинтересована в самом факте существования соотечественников-плебеев (минимальная заинтересованность есть всегда – прислуга, полиция, к примеру), но чаще определяется только уровнем культуры правящей элиты.
5. Поскольку реальные возможности России как члена мировой экономической системы чрезвычайно скромны, а культурный уровень правящей элиты крайне низок, устойчивую систему западного типа в обозримом будущем построить невозможно.

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 21:10 05-05-2005
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной России рассуждаем здесь! :)
TechSup (19-07-2005 09:32): Продолжение: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8377


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru