Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Господин болгарский интеллектуал опять прибегает к излюбленной тактике правки постов задним числом.  В этот раз, он заменил свой бред информацией. Конечно несколько глупо смотрятся наши посты, которые отвечали на его бред, после таких изменений, но лично я править ничего не буду.     Я во флейм заглядываю только когда есть время и желание, или когда замечаю тему, которая может меня заинтересовать в данный момент. Т.ч. не думайте, что я только и делаю, что караулю тут ваши сообщения.   Сегодня в течении дня, постараюсь ответить на вопросы заданные мне.     Правда опять приходится констатировать, что на мои вопросы, ответов так и нет.  Печально...  Но не надо надеяться завалить меня портянками, я все-равно буду добиваться ответов на вопросы. И попытки уклонения от ответов буду засчитывать, как очередное опровержение геббельсовской версии.     Добавлено: PS. Пока предлагаю "катыноведам" подумать над вопросом о мотивах расстрела.   Какие мотивы расстрела были у СССР для расстрела польских офицеров и какие мотивы расстрела были у Германии для того же действия?   Добавлено: Цитата: 3 декабря Политбюро ЦК ВКП (б) утвердило предложение НКВД СССР об аресте всех взятых на учет кадровых офицеров бывшей польской армии Т.е. 3 декабря 1939-го года, все взятые на учет, сначала как интернированные, а после того, как эммиграционное правительство Польши объявило войну СССР, как военнопленные были переведены в разряд "заключенный" из разряда "военнопленный". Цитата: На следующий день в Осташковский лагерь была направлена новая следственная бригада во главе с С. Е. Белолипецким, ответственным сотрудником следственной части Главного управления госбезопасности НКВД СССР (ГУГБ НКВД СССР). Бригаде поручалось оформить к концу января следственные дела и обвинительные заключения на весь осташковский контингент для представления их на Особое совещание — орган внесудебной расправы Здесь следует напомнить, что Особое совещание рассматривало уголовные дела и имело право приговорить к заключению на срок до 8-ми лет. Право приговаривать к смертной казни Особому совещанию было предоставленно только осенью 1941-го года в связи со сложившейся к тому времени обстановкой. Цитата: К концу января значительная часть из заведенных в Осташковском лагере более чем 6 тыс. следственных дел была передана Особому совещанию .   1 февраля Сопруненко и Белолипецкий передали шифром Берии: " Следствие Осташковском лагере закончено, оформлено 6 тысяч 50 дел. Приступил к отправке дел Особ[ое] совещание. Отправку закончим 8 февраля".  Отчет о проделанной работе составил и Нехорошев.   Т.е. рассмотрение дел закончилось и их отправили в Особое совещание для вынесения приговора. Напоминаю, что максимальное наказание - 8 лет заключения. Цитата:  В таком духе был написан проект организации отправки и передан на утверждение Зам. Наркома тов. МЕРКУЛОВУ...   А более точного текста и, возможно, фотокопии этого проекта нет? Цитата: Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов.   Действительно, если в марте должны принимать финнов, то лагерь надо разгрузить. Т.е. частичто или полностью вывезти из него заключенных. В данном случае, должны были вывозить на Камчатку. То, что Особое совещание за такой срок рассмотрело только 600 дел, говорит о том, что дела рассматривались тщательно. Цитата: В последней фразе речь шла о документе, развивавшем положения директивы НКВД СССР от 22 февраля о частичной разгрузке лагерей для военнопленных, в соответствии с которой в тюрьмы УНКВД переводились военнопленные — офицеры Корпуса охраны пограничья (КОП), судейско-прокурорские и тюремные работники, разведчики, провокаторы, осадники, помещики, торговцы, крупные собственники   Т.е. те, кто в основном занимался преступлениями против советских военнопленных, кто поддерживал и укрывал банды нападавшие из Польши на советских людей и опять скрывавшиеся в Польше и т.д. В большинстве случаев они были приговорены к высшей мере наказания - смертной казни, за свершенные преступления. Но были приговорены вполне законно судами, а не мифическими тройками. Цитата: "Наиболее злостных" из подлежавших выселению предписывалось арестовывать и передавать их дела Особому совещанию. Опять же речь идет о тех, кто совершал или помогал совершать преступления против советских людей. Цитата: 2—3 марта по требованию Берии были составлены сводные данные о наличии в системе УПВ польских офицеров, полицейских, священников, тюремных работников, пограничников, разведчиков и т. д. А к 5 марта уже было подготовлено и письмо наркома внутренних дел СССР Сталину, предусматривавшее расстрел этих лиц без всякой судебной процедуры, включая даже такую ее карикатурную форму, как Особое совещание.   Опаньки! В одном коротком абзаце, аж целых две несуразицы. Несуразность 1. Политбюро ЦК ВКП(б) не смогло бы рассмотреть письмо Берии в тот же день. Из книги Ю.Мухина "Антироссийская подлость": 608. Но тут возникает второй вопрос. 4-5 марта это письмо зарегистрировано в НКВД, но нужно было дождаться спецпочты, эта почта должна была сдать письмо в экспедицию ЦК, там оно должно было полежать, пока его вскроют и зарегистрируют входящим номером, затем оно должно было полежать, пока его заберет помощник Сталина, затем Сталин должен был найти время его прочесть, ознакомить с ним остальных секретарей, они должны были решить рассмотреть его на Политбюро и это письмо поставить в очередь его (Политбюро) вопросов. Можно оценить, сколько дней реально занимала в те годы эта процедура. 5 апреля 1940 г. Берия посылает проект Постановления СНК и его рассматривают 10 апреля, т.е. через 5 дней. 28 июня 1940 г. Берия посылает письмо о советских пленных, возвращенных из Финляндии. На заседание Политбюро 29 июня оно не попадает, 1 июля — тоже, 2-го — тоже и лишь 3 июля этот вопрос рассмотрен Политбюро [43]. То есть, опять 5 дней от подписания до рассмотрения. Таким образом, если “письмо Берии” было подписано 4-5 марта, то оно могло попасть на рассмотрение Политбюро только 9-10 марта. А по геббельсовской брехне, Политбюро рассмотрело его 5 марта. Письмо, исходные данные для подготовки которого были готовы не ранее 3 марта, 5 марта на Политбюро не попало бы, и это доказывает его фальшивость. Почему прокурорские геббельсовцы и недовольны тем, что Лебедева пытается уточнить дату — эта дата их разоблачает: дашь дату 3 марта — письмо не успевает дойти до Политбюро, дашь дату раньше — не позволяет справка Сопруненко от 3 марта.   609. Но заседание Политбюро 5 марта 1940 г. было, и вопрос НКВД на нем был рассмотрен, следовательно, и Берия обратился в ЦК с этим вопросом, причем не исключено, что письмом с этим номером — 794/Б. Давайте оценим, когда реальный Берия подписал реально письмо № 794. Нумерация писем начинается с первого рабочего дня года и идет непрерывно. Аппарат НКВД примерно был постоянен, работал он примерно с одной интенсивностью, готовя письма Берии на подпись, следовательно, за день Берия подписывал в среднем одинаковое количество писем. Возьмем точку для отсчета. Вот, скажем, известно, что почти сразу же, 7 марта, Берия подписал письмо № 892 [44]. 7 марта — это 67-й календарный день года. Следовательно, в начале 1940 г. Берия подписывал письма с интенсивностью 892 : 67 = 13,3 письма в день. Теперь номер “письма Берии” (794) разделим на 13,3. Получим 59,6 календарных дней от начала 1940 г., т.е. 28-29 февраля. Между прочим, от этой даты до заседания Политбюро 5-го марта получается 5-6 дней, а это, как мы выяснили раньше, обычное время от подписания письма Берией до рассмотрения его на Политбюро. Но если письмо № 794 должно было быть подписано еще в феврале, то в него не могли попасть данные из справки Сопруненко от 3 марта. А это еще одно доказательство фальшивости этого письма. (c) http://usatruth.by.ru/c2.files/t12.html   Несуразность 2. Как уже отмечал выше Особое совещание не имело право приговаривать к смертной казни. Цитата: В этот же день Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение:   [skip]    III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку в составе т. т. Меркулова, Кабулова (так в тексте. Правильно: Кобулова. — Н. Л.) и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела НКВД                                      СЕКРЕТАРЬ ЦК"   Какое интересное решение ПБ ЦК ВКП(б) Еще пара несуразностей. Несуразность 1. Все тройки были ликвидированы еще в 1938-и году совместным постановлением Совнаркома и ЦК ВКП(б) и на его основании приказом Берии по НКВД.   На каком основании ПБ ЦК ВКП(б) возлагает на рассмотрении тройки? Несуразность 2. Состав тройки. Еще раз из книги Ю. Мухина "Антироссийская подлость": 597. А теперь вот такой момент. Представьте, что фирма “Пихоя & К°” нашла в архивах “секретный пакет № 2”, а в нем, разумеется, “подлинное”, письмо старого графа Ростова Пьеру Безухову с сообщением, что для решения о выдаче замуж дочери Натальи граф созвал семейный совет в составе: себя, графини и старшего конюха Сидора. Штампики, печати, подписи — все это фирма “Пихоя & К°” обеспечит и все это будет, как настоящее. В том, что для такого решения семейный совет может быть созван, сомнений нет, но закрадывается вопрос — а при чем тут конюх Сидор?   Вот таким “конюхом Сидором” в этой геббельсовкой “тройке” является Баштаков, майор госбезопасности. Заметим, что в этой “тройке” Берия имел звание комиссара госбезопасности 1-го ранга, что соответствовало армейскому званию “генерал армии”, Меркулов был комиссаром госбезопасности 3-го ранга, что соответствовало званию “генерал-лейтенанта”, а звание Баштакова соответствовало званию “подполковника”. В это время в НКВД комиссар 1-го ранга был один, 2-го ранга — один (Гоглидзе), 3-го ранга — три и старших майоров госбезопасности, что примерно соответствовало званию “генерал-майор”, было 10. Таких майоров госбезопасности, как Баштаков, было 65 [34]. Но дело даже не в мезальянсе этой “Тройки”. Тут интересно понять, как бедный Баштаков попал к геббельсовцам на прицел.   598. Дело в том, что когда их пустили в архивы СССР, то они обнаружили, что лагеря военнопленных поляков, получив задание подготовить на пленных дела для рассмотрения на Особом совещании НКВД, все бумаги слали в 1-й спецотдел НКВД, которым и руководил Баштаков. Немедленно возникла версия, что 1-й спецотдел это самый тайный и самый страшный отдел НКВД, который занимается убийствами и казнями, а Баштаков, соответственно, очень крупная фигура в системе НКВД. Лебедева так описывает его роль в “расстреле польских офицеров”: “Хотя списки приходили от УПВИ, но составлялись они не им, а 1 спецотделом НКВД СССР, который фактически играл главную роль во всей операции (начальник отдела майор госбезопасности Л.Ф. Баштаков; его заместитель, непосредственно занимавшийся этой операцией, капитан госбезопасности А.Я. Герцовский). Сюда от УПВИ поступали следственные дела военнопленных и справки-заключения, здесь их “готовили на доклад” Особому совещанию НКВД и лично Меркулову. Тех, кто был “осужден”, включали в списки на отправку “на распоряжение” УНКВД, давая последним соответствующее “предписание”. В этом же отделе был составлен и список тех, кто переводился в Юхновский лагерь, то есть, как оказалось впоследствии, остался в живых” [35].   599. То, что геббельсовцы объединили в одном коллегиальном органе генерала армии и подполковника, начальника и его подчиненного, было бы еще не так смешно, если бы Баштаков был начальником какого-либо из следственных отделов НКВД или был специалистом по планированию и проведению секретных операций. Но Баштаков занимал в НКВД самую безобидную должность, поскольку 1-й спецотдел был частью секретариата НКВД и занимался учетом и статистикой преступников в СССР, это была картотека НКВД. Поэтому лагеря и слали документы Баштакову, чтобы он мог провести изменения в карточках учета военнопленных, находившихся в этом отделе. Такое высокое звание Баштаков имел потому, что ему было вменено в обязанность обеспечивать центральный аппарат НКВД автомобилями: от персональных автомобилей для Берии до автозаков перевозки заключенных [36]. А этих автомобилей было 682 единицы. Вместе с автодиспетчерами и картотетчиками его отдел был довольно внушительным — 358 человек, это и определяло его звание. Но его участие в “тройке” аналогично участию конюха Сидора в графском семейном совете. Цитата: 22 марта Берия подписал приказ "О разгрузке тюрем НКВД УССР и БССР".    Всю работу по перевозке заключенных надлежало осуществить в десятидневный срок, т.е. к началу массового расстрела узников лагерей и тюрем   Может кто-нибудь из "катыноведов" объяснить, почему они термин "разгрузка" понимают, как "расстрел"? Выше уже говорил, что термин "разгрузка" означает частичный или полный вывоз заключенных из лагеря. Но почему "катыноведы" обязательно связывают это с расстрелом? Цитата: Решения Комиссии оформлялись особыми протоколами, в которых, по-видимому, фигурировали не фамилии осужденных, а номера списков.   А точнее ничего не скажете?   Цитата: Мог ли орган внесудебной расправы рассмотреть по существу 1100-1300 дел? Ответ очевиден — это физически невозможно. Понятно, что в задачу тройки входило лишь проштамповать списки, оформив это специальными протоколами.   Очень интересный вопрос. Ну и зачем тогда было огород городить с созданием незаконной тройки? Что без нее никто не смог бы проштамповать списки и оформить протоколы? Цитата: Именно о них докладывал Н. С.Хрущеву председатель КГБ А. Н. Шелепин 3 марта 1959 г., предлагая уничтожить все личные и следственные дела военнопленных, но сохранить протоколы тройки. Хрущев, как следует из показаний ряда работников бывшего КГБ, отдал по телефону приказ сжечь все, включая и протоколы.   Где эти показания? Можно их почитать? Цитата: О том, как проходило этапирование военнопленных и что они при этом чувствовали, мы знаем из дневников, обнаруженных в катынских могилах в 1943 году. Тридцатидвухлетний поручик Вацлав Крук вел свой дневник всего два последних дня своей жизни. Приведем запись от 8 апреля:   [skip] Запись, сделанная 9 апреля:   С этим дневником уж столько мороки. То это дневник Вацлава Крука, то это дневник майора Адама Сельского. То последняя запись сделана 9 апреля, то 21 апреля. Причем речь всегда идет об одном и том же дневнике.   ЗЫ. К сожалению сейчас есть дела, позже постараюсь продолжить.   И уберите уже фальшивки: Цитата: Документальные свидетельства катынского преступления   . Еще раз советую прочитать главу 12 книги "Антироссийская подлость". http://usatruth.by.ru/c2.files/t12.html Всего записей: 38555 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 11:20 08-09-2005

mmt Junior Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору plamen Цитата: Самою полною документацию имеет поляки    Странная вещь получается, по твоим словам растреливало НКВД, а самы полные данные у поляков оказались  Может всеже самые полные данные при твоей версии должны в архивах на Лубянке лежать? Али все не так просто получается?      По мне так дело это темное и явных доказательств расстрела именно сотрудниками НКВД нет, как нет и доказательств расстрела фашистами Пока не появятся новые документы\показания и т.д. говорить можно лишь о возможных виновных и вероятных мотивах.  Про извинения алкаша борьки и кортавого генсека скажу одно - за деньги и рейтинг они и перед вождем племени мумбо-юмбо извинились бы. Тогда модно было перед всеми извиняться (кроме самих русских)   ---------- Все страньше и страньше... Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 15:49 08-09-2005 | Исправлено: mmt, 15:50 08-09-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: На территории Катынского леса покоятся и многие тысячи советских людей, расстрелянных гебистами   В каком именно месте в Катынском лесу они покоятся и на каком основании сделано такое заключение? Цитата: О том, как проходили расстрелы в Калининской тюрьме военнопленных из Осташковского лагеря, рассказал следователям Военной прокуратуры бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев. Он сообщил, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко.   Да, я видел тот фильм, где показывали как Токарев дает показания, его показывали по телевизору. Теперь жалею, что не записал его. Ищу для скачки в сети.  Еще тогда у меня появились вопросы, которые я бы задал Токареву. Цитата: Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в "красный уголок" (Ленинскую комнату), там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик.   Токарев говорил, что привозили по 200-250 человек за один раз, и в течении ночи их расстреливали. Из того, что показала камера в том фильме, когда попыталась повторить "последний путь расстреляных": 1. Там негде было разместить такое кол-во людей. 2. Там не было второй двери, через которую выносили бы трупы. Т.е. трупы должны были выносить через центральный вход. Через центральный же вход должны были проводить заключенных во внутреннюю тюрьму. 3. Палачи не смогли бы расстреливать так, чтобы в соседних камерах, где должны были находиться заключенные не слышали выстрелов. 4. В какой "красный уголок"?  Внутрення тюрьма находится в здании УНКВД, для кого там делать Ленинскую комнату? Для заключенных? Вы вообще знаете, что такое Ленинская комната(красный уголок)? 5. При такой "технологии расстрела" на каждого расстреливаемого уходило бы не менее 3-х минут (это уже совсем минимум), хотя скорее уходило 5 минут и более, таким образом без единого перерыва в процессе, на расстрел 200 человек понадобилось бы не менее 10 часов. а если затраты во времени были 5 минут, то без перерывов за 10 часов можно было бы расстрелять только 120 человек. Вы сами верите, что можно в таком режиме работать месяц? Цитата: Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких "вальтеров", ибо советские наганы не выдерживали — перегревались. Уже говорил, наганы отличались исключительной надежностью, поэтому в бред, что они перегревались от сотни выстрелов. Но тут уже возникает вопрос, откуда Блохин набрал чемодан вальтеров?   Цитата: На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали.   И куда они потом делись? В 1991-м году в Медном проводились раскопки, сколько расстрелянных поляков там нашли, не подскажете? Сколько человек там было расстреляно из вальтеров? Цитата: Офицеров из Старобельского лагеря расстреливали в Харьковской тюрьме при самом активном участии начальника УНКВД Харьковской области майора госбезопасности П. С. Сафонова. Технология расстрела была такой же, как и в Калинине. Тела везли в район Семихаток — ныне 6-й район лесопарковой зоны Харькова. Как в Катыни и в Медном, здесь издавна закапывали тела расстрелянных органами людей.   Там тоже проводились раскопки. Не подскажете заодно еще сколько там нашли расстрелянных поляков? И сколько их было расстреляно из вальтеров? Цитата: Исчезновение более 15 тыс. офицеров и полицейских вызвало огромное беспокойство у их родных и близких, которые бомбардировали НКВД запросами. Так, И. Томяк писала начальнику Осташковского лагеря П. Ф.Борисовцу: "Простите, что осмеливаюсь Вас беспокоить, но руководит мною сильная любовь к мужу и забота о нем. ...Не сплю по ночам, беспокоюсь ужасно. Умоляю, пожалейте меня, напишите, жив ли муж, можно ли ему помочь деньгами, и, если его нет уже в тюрьме, укажите место пребывания его или к кому я должна обратиться для того, чтобы узнать, где теперь находится. Прошу, пожалейте меня, не откажите в моей просьбе, буду от души благодарна. Зная, что муж жив, буду спокойно работать, зарабатывать на содержание шитьем одежды. С почтением Изабелла Томяк"    На письме помета "1-й спецотдел". Это означало, что И. И.Томяка уже не было в живых.   Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Каким образом помета "1-й спецотдел" (который практически вел картотеку, т.е. учет военнопленных) может означать, что И.И. Томяка расстрелян? Относительно отсутсвия писем могу сказать одно: мой дед был осужден на 10 лет лагерей без права переписки. Так вот за 10 лет, он не мог ни одного письма отправить домой, а те письма, что ему отправляли из дома, приходили с пометкой "Адресат выбыл". Никто не знал жив он или нет, пока через 10 лет он не вернулся домой. И никто не знал какой приговор был ему вынесен. Т.ч. меня не удивляет отсутсвие писем от заключенных и возврат писем адресованных им... Всего записей: 38555 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 21:14 08-09-2005 | Исправлено: Kaylang, 21:22 08-09-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Сразу по завершении операции по разгрузке трех спецлагерей 8000 рядовых и младших командиров польской армии были переведены из наркомчерметовских лагерей в Северный железнодорожный лагерь ГУЛАГа на строительство Северо-Печорской железнодорожной магистрали. Условия, в которых находились поляки, ничем не отличались от условий, созданных для советских зэков, т. е. рассчитанных на убийство трудом. К началу войны подавляющее большинство из них подорвали свое здоровье и были уже нетрудоспособными40. Лишь начавшаяся в июне 1941 г. война и последовавшая в сентябре 1941 г. передача их, как и других уцелевших польских военнопленных, в армию В. Андерса спасла их от гибели. Какой смысл передавать нетрудоспособных в армию? Если они не способны трудиться, то 100% они и не способны воевать...  Бред просто какой-то...   Цитата: КАТЫНЬ - Документальные свидетельства катынского преступления   Повторюсь, что эти фальшивки достаточно внимательно рассмотрены в 12-й главе книги Ю. Мухина "Антироссийская подлость". (Исправлена ссылка. 12:05(мск) 10.09.2005)   Добавлено: Цитата: 1. Надо бьло запостит основнье информации о катинского преступления главно документи.   Они является основнье и без них не можно дискутироват. Тема до съх пор бьла табу и она бьла маленко известная /как скажем Вторая мировая война/ Так и надо было постить в первый пост основные документы, а не беллетристику. Цитата: У вас есть документация дела прокуратурь или документь из архива Президента Российской Федерации по катынскому делу  ? Нету, зато "катыноведы" везде суют фальшивки... Цитата: Вь обвинили советское/русское правительство в фальсивикации "катинского дела " , но не цитировали самого дела Фальсификация документов такого уровня - это и есть фальсификация дела. Кто-то с этим не согласен? Да вон, на первой странице запощены фотокопии фальшивых документов. "Катыноведы" куда только их не пихают, думают народ "на пушку" взять... Цитата: Цитую ваше "простые" вопросы :   Только цитируете?  А отвечать когда будете?  Ответов-то я так и не вижу...  Слабо ответить? Придется мне отвечать за умных "катыноведов".   Цитата: * Почему все-таки подавляющая часть поляков были убиты выстрелами в затылок, а не под основание черепа, как это делали в СССР ?   А на массовье убийства в СССР ест государственье нормь на способ исполнения  или что ? В Совестком Союзе вообще не было массовых расстрелов такого типа. В том числе и в Катынском лесу. Этих поляков расстреляли немцы, причем такой метод расстрела они использовали и в других местах. Цитата: * Сколько черепов нашла комиссия Бута у которых отсутствует выходное отверстие от пули выпущенной в затылок?   * Сколько черепов нашла комиссия Бутца без второго выходного отверстия?     Советская  комисия их считала ?  Прошу цитироват статистику и иссточник.   При чем тут советская комиссия, если речь о комиссии Бутца. Судя по всему, комиссия Бутца не нашла ни одного такого черепа поэтому довод о том, что русские использовали пистолеты Вальтер ПП для расстрела польских военнопленых из-за низкой энергии пули не подтверждается. Цитата: * Какое именно оружие производила фирма Густав Геншов?   У вас есть производственьй план фирмь  етого времени ? У меня нет производственного плана фирмы того времени, но эта фирма производила только боеприпасы и не производила оружие. Для вас это новость? Цитата: * Почему и кем были убиты доктор Бутц, а также "свидетели" Годезов, Сильвестров и Кривозерцев?     У вас ест копия решения следствия которье недвусмьсленно документирает связ с катинском преступлением ? Нету, но очень странно, что эти люди вдруг умерли, а доктор Бутц был убит боевиком организации связанной с эммиграционным польским правительством. Почему-то свидетели, которые представляют советскую сторону не погибли при невыясненных обстоятельствах, а жили достаточно долго. Цитата: * Сколько пистолетов марки Вальтер ПП было поставлено в СССР или Польшу или Прибалтику в период с 1922-го по 1929 год?     Можете ответит на етот вопрос ?  Думаю у вас ест документ Министерства заграничной торговли СССР за етого времени.   Я могу очень точно ответить на этот вопрос. За этот промежуток времени в СССР []не было продано ни одного пистолета марки Вальтер ПП[/b]. Надо объяснить почему или сами таки додумаетесь? * Почему никогда до и никогда после русские не использовали Вальтеры и технологию выстрела в затылок при расстрелах?     А все расстрель  в СССР уже известнье и иследванье  ?   Не все, но очень немалая их часть.  Для того, чтобы понять, что океан соленый, не обязательно выпивать его целиком. (с) народная мудрость. Цитата: * Опишите таки в подробностях, как и где проводились расстрелы.   А ест живье участники/свидели и где они ето описали ? Можете гарантироват что методика и технология расстрелов бьла одинаковая на все места екзекуции и почему ето так ? Например, как расстреливали немцы есть не только свидетельства, но и много фотографий. Например так:     Цитата: * Почему таки их убивали из пистолетов системы Вальтер, а не из револьверов?           * Какую важность в данном случае имеют габариты пистолета?   Сколько участников  массовьх  расстрелов вьсказало свое мнение по етому вопросу?   Винтиком не надо прикидываться. Этот бред написан в FAQ, который вы же тут постили. Цитата: * Кто и почему уничтожил все оригиналы документов собранных немцами в Катыни?                 * Почему немцы сожгли все документы из катынской могилы? Зачем сжигать собственное алиби?   А кто сомневался что они ето преступление сделали ? Я не сомневаюсь, что именно они (немцы) это преступление и совершили. а вы? Цитата: Ето не "простье" а идиотско-глупье вопрось с мою точки зрения.  Идиотские потому что только  и ...т  може спрашиват противною страну о проблем о  которого она  не тверди обратное или не спорит. Так почему же вы на них не смогли ответить? Конечно обратная сторона не спорит. Она просто пытается обойти эти вопросы, ибо отвечая на них придется признавать, что поляков расстреляли немцы.   Добавлено: Цитата: российская сторона готова предоставить Польше материалы «Катынского дела» о расстреле польских офицеров и гражданских лиц - 67 томов содержащих протоколы заседаний "троек" и переписку, касающуюся приведения приговоров в исполнение.   1. А что протоколы уже из пепла восстановили? Их же сожгли по приказу Хрущева. В вашем же посте на первой странице было: Цитата: Именно о них докладывал Н. С.Хрущеву председатель КГБ А. Н. Шелепин 3 марта 1959 г., предлагая уничтожить все личные и следственные дела военнопленных, но сохранить протоколы тройки. Хрущев, как следует из показаний ряда работников бывшего КГБ, отдал по телефону приказ сжечь все, включая и протоколы. 2. Каких "троек". У вас же документ о создании конкретной тройки, только она могла бы заниматься "приговором" поляков. Военная прокуратора просто блещет! Всего записей: 38555 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 22:02 08-09-2005 | Исправлено: Kaylang, 12:05 10-09-2005

plamen BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Kaylang Цитата: Сегодня в течении дня, постараюсь ответить на вопросы заданные мне.     Товарищ  Kaylang вь в порядку ?      Какие монологи тут ведете ?   Сам себе спрашиваете и  сам себе "отвечаете " ? Кто вам такие "вопрось" давал ?     Мь тут о Катынь говорим а вь о Медное , Харьков гавкаете .     Насколько  вь обвинили русского правительства в фальсификации ето  автоматически означает что доказательственая сила  берете на себя т.е. доказат оборот насколько официального признание катинского преступление является факт.   Вот МОИ вопрось /только част/ :   1. Почему преписки перекратилис весной 1940 точьно из Старобельск, Козельск и Осташков т.е. лагерь из которьх бьли растрелянье офицерь а не например от Грязовеца  где бьли вьбранье "благонадежнье" польские офицерь ?     2. Почему советская сторона тогда не выдвигала никакой другой версии.?   3. Почему  советские власти, которые на протяжении долгих месяцев не могли обнаружить 15 тысяч польских военнопленных, уже на другой день после немецкого сенсационного сообщения по радио сумели 15 апреля (1943 г.) через Совинформбюро (а затем дополнительно 17 апреля) не только оповестить о существовавших лагерях в районе Смоленска, но также подробно поведать миру о судьбе этих военнопленных ?     4. Почему советское правительство не согласилос  Международный Красный Крест, аполитичным, авторитетным органом,   направить делегацию из неутралньх стран /шведские, португальские и швейцарские эксперты под председательством швейцарца./ , которая могла бы на месте установить истинное положение дел. ?   5. Как советь , которье  тем не менее эксгумировали  925 трупов, посчитали что "Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч". как общее число обнаруженных трупов не превышает 4300 ?     7. Если пленные были отпущены , как твердила советская пропаганда, почену НИ ОДНОГО солдата /из всех 15 000/  не удалос спасти на Родине  ?   8. Если пленные были  расстреляны 537-м рабочим батальоном, которым командовал полковник Ф. Арнес (в действительности же его фамилия Аренс) , как твердила советская пропаганда, то почему на Нюрнбергском процессе было установлено  что в то время он не был командиром батальона и не был в Катыни ?       ПС. На ваш ПЕРВЬЙ в списке  вопрос  "Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м?" уже ответил . Спокойнь ?  Возражения ?       Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 22:49 08-09-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Мь тут о Катынь говорим а вь о Медное , Харьков гавкаете .   О Катыни говорите?  А Токарев по какому поводу давал показания с чемоданом Вальтеров, которые вы приводите в качестве доказательства расстрела поляков в Смоленске?  Или Вы не знаете географию, и не знаете где находится Калинин (ныне Тверь), а где Смоленск? Цитата: Вот МОИ вопрось /только част/ :   Вы на мои вопросы не отвечаете, но опять претендуете, чтобы я отвечал на ваши...   Цитата: 1. Почему преписки перекратилис весной 1940 точьно из Старобельск, Козельск и Осташков т.е. лагерь из которьх бьли растрелянье офицерь а не например от Грязовеца  где бьли вьбранье "благонадежнье" польские офицерь ? Выше уже написал о заключении без права переписки. Читайте посты, не будут повторно возникать вопросы. На остальные вопросы буду отвечать по мере того, как буду встречать их в топе... Сегодня я рассмотрел первую страницу топа. На большее не было времени. Желаете прокомментировать то, что я написал выше?   Добавлено: Цитата: Amtliches Material zum Massenmord von Katyn chapter 5 (last one) as a PDF file (20 MB)   http://www.yourforum.org/documents/Katyn_V.pdf     Уже несколько дней пытаюсь открыть эту ссылку, но она не работает. Всего записей: 38555 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 22:56 08-09-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Рассматривая состав лиц входящих в состав советской "специальной комиссии"., уместно напомнить, что хотя в аналогичную комиссию по этому делу, созванную немцами, входили главным образом профессора из государств, зависимых от Германии, однако же в нее вошли представители науки из нейтральных государств.   Кроме того, немецкое правительство не противилось тому, чтобы участие в этой комиссии официально принял Международный Красный Крест, — наоборот, оно приглашало его к участию. Польское правительство также обратилось к Международному Красному Кресту с просьбой принять участие в расследовании катынского преступления.   Как работала Техническая комиссия Польского Красного Креста мы уже обсуждали. Они просто "изображали свидетелей". Ни один документ не мог попасть напрямую в их руки. Все документы на месте могил без рассмотрения упаковывались в конверты и сдавались немцам для перевозки их в Смоленск. Там в присутствии одного представителя Технической комиссии(ТК) конверты открывались (а где гарантия, что они не открывались до того, как попадали в Смоленск?), устанавливалась личность погибшего при помощи паспорта или других документов, если удавалось их найти. Потом опять же все упаковывалось в конверты, а часть документов забиралась немцами для "перевода". Гарантию, что все эти документы были возвращены в ящики ТК не дает. Ну и в чем смысл этой комиссии? В том, что создали видимость присутствия? О "плодотворной" работе так называемой "комисси экспертов" говорит первый абзац ее отчета: Цитата: С 28 по 30 апреля 1943 года Комиссия, состоявшая из профессоров судебной медицины и криминологии европейских университетов, а также других представителей медицинской науки, провела научные исследования братских могил польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском За два-три дня они все обследовали и установили...  Тьфу, блин, работнички... Советское правительство не стало устраивать такую клоунаду потому, что, имхо, опасались, что немцы могли каким-то образом сфальсифицировать и подбросить "доказательства" того, что якобы поляков расстреляло НКВД. И правильно сделали, что не стали никого приглашать. Комиссия Бурденко, которая занималась всеми вопросами зверств нацистов в Смоленске, подтвердила, что поляков расстреляли немцы, а на более детальные исследования, полагаю у Советского правительства не было времени, таки война шла... Цитата: В материалах комиссии имеется и свидетельство смертельно больного Бурденко. В 1946 г. он рассказал своему другу Ольшанскому, бывшему профессору Воронежского университета, уехавшему из СССР на Запад:   А никто из друзей Берии и Сталина не уезжал на Запад, которым они рассказали бы, как на междусобойчике решили поляков расстрелять?   А неплохо я вас "зацепил" бумажными веревками. Относительно провокации, попробуйте перечитать мой пост от 20:13 30-08-2005 [?] Понимаю, что этой небольшой провокацией я ввел вас в ступор и вас переклинило, но вас уже починили и мы можем продолжать наши танцы. Но не обещаю, что в будущем не буду постить такого, что вас опять введет в ступор, пусть кибернетики не расслабляются там...   ЗЫ. Относительно "гавкать", так это только вы, как Моська на слона гавкаете, а мы тут общаемся...     Всего записей: 38555 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 23:34 08-09-2005 | Исправлено: Kaylang, 23:36 08-09-2005

plamen BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Kaylang Цитата: А неплохо я вас "зацепил" бумажными веревками. Относительно провокации, попробуйте перечитать мой пост от 20:13 30-08-2005 Понимаю, что этой небольшой провокацией я ввел вас в ступор и вас переклинило, но вас уже починили и мы можем продолжать наши танцы. Но не обещаю, что в будущем не буду постить такого, что вас опять введет в ступор, пусть кибернетики не расслабляются там... Сериозно ?    А я думаю что вь ОБОСРАЛИС, ОБОСРАЛИС  потому что много мухина   читаете   Последствие -  мухи в голове     Вь еще 11-08-2005  не меня а   gendyго   вразумяли :     Цитата: очень спорное утверждение, по показаниям свидетелей это был верёвки советского производства  gendy Цитата: В СССР тогда не производили бумажный шпагат, только пеньковый...  Kaylang   Отправлено:  11:32 11-08-2005 http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8435&start=120 [?] Потом  25-08-2005  тоже его / не меня/  убеждали , даже чапаески юмор у вас бьл  :   Цитата: очень спорное утверждение, по показаниям свидетелей это был верёвки советского производства    gendy Цитата: По показаниям каких свидетелей? Мне попадались только разговоры о бумажных шпагатах. Типа этот шпагат тоже закупали или захватили, как и вальтеры... Kaylang Отправлено:  15:55 25-08-2005   http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8435&start=240 [?]   gendy вам обяснил , но вь  25-08-2005   "аргумент"  в отчета  Бурденка нашли     Цитата: В. А утверждают, что руки у убитых в Катыни были связаны бумажным шпагатом, который в СССР до войны не производился...     О. Это утверждение - еще один пример довольно-таки бессовестного вранья вокруг Катынского дела. В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки.   gendy Цитата: В отчете комиссии Бурденко, как раз таки говорится о бумажном шпагате-. И даже приведены отрывки показаний свидетелей со словами о бумажном шпагате..  Kaylang Отправлено:  15:55 25-08-2005   http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8435&start=240 [?] Я вам первьй раз по етому вопросу  написал аж  20:11 30-08 а в посте конкретно вам цитировал нужнье  документь     Цитата: Можете мне цитироват где говорится о БУМАЖНОМ шпагате ? Я не случайно  запостил етье важнье документи. В них я не нашел информацию о  БУМАЖНОМ шпагате  !!! Наоборот - мнения немецкой и советской комисии идентические т.е.  реч о плетеных шнуров.  Так где вь видели БУМАЖНЬЕ  шпагать о которьх так много , настоятельно и даже иронически писали ??? Отправлено:  20:11 30-08-2005   Вь почти немедлено ответили  20:59 30-08-2005  с большевишкою убежденост - все таки дело Партии всегда правдивое    Даже полной "вариант"  отчета комиссии Бурденка   нашли .     Цитата: С невежеством надо бороться. Плетенные шнуры и есть бумажный шпагат. В СССР в те времена не делали никаких плетенных шнуров.   Относительно же бумажных шпагатов, Вы запостили неполный вариант заключения комиссии Бурденко.    А вот полный, без купюр:  /следовал километрической цитат/ Отправлено:   20:59 30-08-2005   http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=340 [?]     И только ПОСЛЕ ЕТОГО /2 часа и 2 мин ПОСЛЕ  моего поста/  вь  пришли /если вообще пришли тогда/ на собственою глупость , которою так гарно назьваете  "провокации"     См. пост нижее Цитата: tolja Скажу тебе по секрету, что среди того, что я постил выше есть несколько "провокаций". Мне очень интересно найдет он их или нет...   Отправлено:  22:13 30-08-2005 http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=357 [?]   А все же бьли по уши в говнах /порядочно обосралис все таки/ вь продолжали с большевишкий дух оборонят партийнье /понимай НКВД/  идеаль   Как Матросов  задницу под пулемет поставили       Я опет 22:22 30-08   ПОВТОРИЛ свои вопрось     Цитата: Где вам  "попадались  ТОЛЬКО разговоры  о БУМАЖНЬХI шпагатах"  ?   Где ?  Прошу цитироват.   Мне например только о "плетенные шнуры" - "плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор)"   Отправлено:  22:22 30-08-2005   http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=340 [?]   Вь нагло ответили /я убежден что вь еще и тогда не знали/ : Цитата: он не осилил... Он не в состоянии прочитать даже то, что я для него выделил...   Придется повторить : Отправлено:  22:31 30-08-2005   http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=340 [?]     Еще раз вь уже подробно попробовали  "обяснит" что ето дело немецкое       Цитата: Ни в том, ни в другом случае не указан возможный производитель шнура. Не знаю, как вам, а лично меня заинтересовало то, что комиссия доктора Бутца указывает: "фабричного производства какой употребляется для занавесок или штор". А много занавесок или штор они видели в СССР? Ведь члены комиссии не проживали в СССР, они приехали только в 1943-м году для работы с могилами, и пробыли в Катыни около 3-х месяцев. Так почему бы не сделать вывод, что они привыкли видеть подобный шнур на занавесках и шторах у себя в Германии? А вот производился-ли и использовался-ли подобный шнур в СССР?  На этот вопрос комиссии прямого ответа не дают. Но авторов FAQа это не смущает. Они уже точно определили, что веревки были советского производства."   Отправлено:  14:04 01-09-2005   http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8527#1 [?]   Когда вь тотально  обосралис запостил полною информацию + фото     Цитата:   Цитата: В отчете комиссии Бурденко, как раз таки говорится о бумажном шпагате.   И даже приведены отрывки показаний свидетелей со словами о бумажном шпагате...   Ложь.   В отчете комиссии Бурденко говорится ТОЛЬКО о  ПЛЕТЕНЬIЕ  шнурь   "ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров."   См. Заключение : Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистски ми захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров   Заключение комисии Бурденко потверждает скорее публикование информации - Отчет профессора Бутца:   "Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм"   Отчет профессора медицины доктора Бутца         Цитата: Относительно же бумажных шпагатов, Вы запостили неполный вариант заключения комиссии Бурденко .     Ложь.  В ОТЧЕТЕ  комиссии Бурденко говорится ТОЛЬКО о  ПЛЕТЕНЬIЕ шнурь   О бумажных шпагатов говорится в "СПРАВКЕ о результатах предварительного расследования так называемого “Катынского дела”:   "В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом."   Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются."   "Справка о результатах предварительного расследования так называемого “Катынского дела”.   Совершенно секретно."   Ю.Мухин. Антироссийская подлость  Глава 9. "Разоблачение геббельсовской фальсификации Катынского дела в 1944 г" http://usatruth.by.ru/c2.files/t09.html   СПРАВКА несет гриф [b]Совершенно секретно и предназначена ТОЛЬКО для советских органов.   Явно комисия Бурденко сознавала  "доказательственая" сила подобньх "аргументов"  , потому что в своем ОФИЦИАЛЬНОМ сообщение /Напечатано в "Правде" 26 января 1944 г./  не только не говорит  о бумажном шпагате , но даже нет ни одно слово что "шнурь" имеет немецкого происхождения. т.е. комисия молчит на тему чие производство является шнурь. Отправлено:  20:02 05-09-2005 http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=400 [?]   И тогда почуствали что говна пахнет.  Как по комунистически вьходит из ситуацию  с насратою задницу ?   Вот     Цитата: Это была одна из провокаций. Отправлено:  22:40 05-09-2005 http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=400 [?]   Говорю вам  что  сам мухин "провокация"         AdreNaliN Цитата: Аман Тулеев обратился к властям Польши - признать вину за гибель в ее концлагерях в 1919-21 годах 80000 российских пленных красноармейцев. Это будет адекватным ответом на покаяние России, сделанное в отношении польских граждан, погибших в Катыни", - сказал губернатор сегодня в интервью корреспонденту ИТАР-ТАСС, анализируя недавний визит в Польшу российской делегации во главе с Президентом РФ Владимиром Путиным.   Потомки, погибшие в Катыни, заметил он, "получили возможность преклонять колени в местах захоронения предков, а наследникам россиян, загубленных в чужих застенках, отказывают в этом". Польская сторона "упорно не признает умышленную гибель наших безоружных предков, не говоря уж о покаянии". Но это, по мнению Амана Тулеева, "полякам надо обязательно сделать для восстановления исторической справедливости".   29 января 2002г. (02-01)   Раз уже ответил но вь забьл брат мой      Многие из красноармейцев не вернулись из польского плена, стали жертвами эпидемий.Это хорошо известно историкам. С эпидемиями польские власти боролись, и небезуспешно – им удалось существенно снизить смертность.     Однако все это не значит, что тема советских военнопленных не нуждается в изучении, очищенном от политических спекуляций.   Этим и занялись российские и польские историки, которые под эгидой Федеральной архивной службы России и Генеральной дирекции государственных архивов Польши подготовили многосотстраничный том под названием «Красноармейцы в польском плену». В результате кропотливой совместной работы удалось выявить и опубликовать множество ценных архивных документов. При этом поляки не скрывали и тех страниц истории, которые представляют их соотечественников не в лучшем виде. Например, в одном из опубликованных документов рассказана трагическая история двухсот красноармейцев, расстрелянных в ответ на такую же казнь 99 польских военнослужащих.   Анализ исторических документов свидетельствует о том, что в плену скончалось 18-20 тысяч (из примерно 157 тыс.), что близко к известным ранее польским данным. Причины указаны выше – суровые военные годы не способствовали выживанию пленных. Конечно, гибель даже одного человека – трагедия, но никаких свидетельств целенаправленного массового уничтожения красноармейцев польскими властями найдено не было.     Подобные драмы происходили и в других странах, за примерами далеко ходить не надо: из более чем 44 тыс. поляков, оказавшихся в те же 1919-1920 годы в советском плену, домой вернулись лишь 26,5 тысячи.   Однако польская сторона не «приплюсовывает» этих погибших к числу жертв Катыни, проводя принципиальное различие между причинами их гибели.   Что же касается судеб красноармейцев, якобы пропавших в польском плену (в российских СМИ обычно назывались цифры 62-64 тыс.), то кое-что о них удалось выяснить. Не менее 20 тыс. красноармейцев вступили в антибольшевистские формирования под руководством Булак-Балаховича, Перемыкина, Петлюры. Еще 12 тыс. — бывшие «стрельцы», члены Украинской галицийской армии — перешли на сторону большевиков, а затем сдались полякам. Рядовых тут же распустили по домам, офицеры пошли служить к Петлюре. Кстати, некоторых из этих бывших пленных, оставшихся после войны в Польше, органы НКВД настигли уже в 40-е годы, репрессировав за «антисоветскую деятельность». Таким образом, не менее трети «пропавших» пленных с оружием в руках воевали против большевиков, а западные украинцы не захотели участвовать в русско-польских разборках. Но куда же делись остальные? Историки доказывают, что часть пленных была освобождена наступавшей на Варшаву и Львов Красной армией (только в один из дней удалось «отбить» у противника 7 тыс. пленных). Позднее в официальных списках вернувшихся из плена их не учитывали. Другие бежали из-под стражи и вернулись на Родину «самотеком» — таких были тысячи, так как у польских властей часто не хватало сил для того, чтобы сторожить пленных. Некоторые были освобождены поляками. Около одной тысячи не вступили в антисоветские формирования, но предпочли остаться в Польше – в том числе у родственников. Наконец, часть пленных составили мобилизованные в Красную армию белорусские крестьяне-возчики, которых, ввиду их явной безобидности, распустили по домам.   Автор — заместитель генерального директора Центра политических технологий http://www.ej.ru/comments/entry/1087/   "Концлагеря для красноармейцев" и смерть якобы 90 тысяч человек.   После того, как Красная Армия проиграла кампанию, в польском плену оказались 80 тыс. человек, которых содержали в лагерях для военнопленных, а не в концлагерях. Из общего количества 18-19 тысяч человек умерли, в основном из-за разразившейся эпидемии тифа, жертвами которой стали не только русские в лагерях, но и поляки в казармах и городах. В условиях царивших после войны голода и нужды эпидемия распространялось очень быстро.   Согласно заключенному в Риге мирному договору, выживших военнопленных вернули в Россию, а что там с ними стало - уже не наше дело.   После того, как русские в середине 90-х годов ХХ века вернулись к этому вопросу (в попытке найти противовес катынской трагедии): - польские историки нашли документы указанных лагерей военнопленных и медицинские документы. По этой проблематике были написаны несколько научных работ; - было предложено создать польско-российскую научную группу, которая опубликовала бы некоторые исторические документы по этой проблеме в виде книги; - полный список архивных материалов, в которых содержатся сведения о судьбе военнопленных, был передан российской стороне. В Польше эти архивы доступны и любой может ими воспользоваться.     Однако ни один российский историк пока не проявил к этому интереса, включая тех историков (и журналистов), которые обнародовали выдумки о 90 тысячах погибших.     Бартломей Сенкевич, аналитик и комментатор, один из создателей государственного варшавского Центра восточных исследований. http://news.bbc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_4537000/4537615.stm Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 04:38 09-09-2005 | Исправлено: plamen, 04:57 09-09-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Пока есть немного времени с утра, можно немного обсудить мою "провокацию" с веревками. Сразу скажу, что мне глубоко пофиг, что обо мне думает господин болгарский интеллектуал, об его умственных способностях я уже высказывался. "Провокации" мною были использованы для того, чтобы выяснить глубину владения предметом моих оппонентов. Из того, что я понял gendy, видимо, вообще не знал о секретной справке и не совсем внимательно читал отчет комиссии Бурденко, болгарский интеллектуал же, читал отчет комиссии Бурденко, но о Справке был неосведомлен. Он даже был вынужден почитать Мухина, и цитировал слова свидетелей не из текста Справки, а из текста книги Мухина.   Кстати, сразу же "покаюсь", что мой вопрос о поставках пистолетов Вальтер ПП в СССР в 1922-29 гг, тоже являлся "провокацией". Любой интересующийся этим вопросом человек сразу бы ответил на этот вопрос. Увы, болгарский интеллектуал не смог это сделать. Из этого я могу сделать вывод, что им движет не знание, а слепая вера. Он верит в то, что поляков расстреляло НКВД и поэтому углубляется в конктретные вопросы, только когда об этом заходит разговор.   Подтверждение этому выводу я еще раз нашел вчера, когда сей господин на мои вопросы о расстрелах поляках в Харькове и Калинине начал утверждать, что здесь говорят только о Катыни. Но его ничуть не смущает тот факт, что сам он в качестве подтверждения расстрела поляков советскими палачами из немецких пистолетов приводит слова бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева о чемодане Вальтеров привезенных Блохиным. Скорее всего он и сам не понимал, что речь шла не о расстрелах в Смоленске и что слова Токарева "катыноведы" хотят выставить только для того, чтобы обосновать использование пистолетов этой марки совесткими палачами в 40-м году. Правда, когда заходит речь о том, чтобы найти следы использования этих пистолетов в других местах, у "катыноведов" больше ничего не находится. Не нашлись также и 6000 поляков "расстреляных" Болхиным и ко в Калинине.   Но вернемся к веревкам.   Да, я подтверждаю то, что сказал отвечая gendy: Цитата: Цитата: gendy очень спорное утверждение, по показаниям свидетелей это был верёвки советского производства По показаниям каких свидетелей? Мне попадались только разговоры о бумажных шпагатах. Типа этот шпагат тоже закупали или захватили, как и вальтеры... Я повторю еще раз, мне нигде не попадались показания свидетелей о том, что это были веревки советского производства. Но я читал показания свидетелей, которые говорили о бумажных шпагатах и о том, что это шпагат немецкого производства. Приведите цитаты из показаний свидетелей со ссылкой на источники, где они утверждают, что веревки, которыми связаны руки расстрелянных, совесткого производства. Кстати говоря, шпагат - это витой шнур, если кто не знает. Но болгарский интеллектуал не верит советским свидетелям. Зато полностью верит немецким свидетелям. Уже только это говорит об отсутствии либо мыслительных способностей, либо порядочности.   Давайте откажемся от свидетелей и рассмотрим только заключения комиссий. Для начала замечу, что в отчете Бурденко не только не говорится о происхождении веревки, но и даже не говорится о происхождении патронов, которыми были расстреляны поляки. Цитата: Отчет комиссии Бурденко: "ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров."     Отчет профессора Бутца:   "Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм" Имеем две констатации того, что руки части казненных были связаны белым плетеным шнуром (подмечу, что пеньковый шпагат, который во множестве производился в Смоленской области не был белого цвета, значит пеньковый шпагат можно сразу исключить). Бутц утверждает, что такой шнур использовался для занавесок и штор. Из этого можно сделать вывод, что он часто видел такой шнур на занавесках или шторах в Германии, может даже у себя дома. А вот видел-ли он такой шнур на занавесках и шторах в Смоленске? Он вообще много занавесок и штор там видел? Т.ч. и здесь напрашивается вывод, что шнур, скорее всего, был немецкого производства. Я могу "упереться рогом" и заявить, что такой белый плетенный шнур в СССР совсем не производили и не использовали, и попробуйте доказать, что это не так. Кстати говоря, приведенная фотография не дает возможности понять каким шпагатом завязаны руки.   Добавлено: А теперь о документе о гражданстве опубликованном в "Официальных материалах" Цитата: Да, одноко речь о СОДЕРЖАНИЕ документа .   Именно об этом и речь, тут я полностью согласен. Цитата: В документе НЕ видно никакая дата !!!   Действительно. Вот ведь какая незадача. В документе отсутствует дата выдачи документа. Всем известно, что на любой справке в официальных органах всегда обязательно указывается дата выдачи. Почему же отсутствует дата выдачи на таком важном документе? При том, что на нем сохранилось аж 2 подписи, но исчезла дата выдачи. Только не надо мне рассказывать сказки, что она пропала сама по себе, сохранившиеся подписи не оставляют шансов этой версии. Вывод: немцы удалили дату с документа, но не проконтролировали описание документа, которое было сделано в Катынском лесу. Таким образом в Катынском лесу было записано, что документ выдан в октябре 1941-го года, и составители документа, просто упустили из виду, что ответственный за набор текста просто скопирует описание один в один.  У вас есть другая версия? Цитата: Обяснительной текст является печатная ошьбка и ето известно.   Это не опечатка, а логическая ошибка.  Но если вы утверждаете, что это опечатка, то что немцы намеревались напечатать? Цитата: Только прошу ПОКАЗАТЬ  ГДЕ вь "читал задолго до Мухина"  потому что я не читал     Я читал об этом в печатном издании, когда еще жил в России. Точнее сказать не могу, потому, что дело было лет 8 назад, но это была либо брошюра, либо журнал. Точно, что не газета и не толстая книга. И точно, что автором был не Ю. Мухин.     Добавлено: gendy Цитата: а действительно как? если по советской версии расстрелливали ЛЕТОМ 1941 Немцы могли начать расстрел летом. И даже могли расстрелять основную группу захваченных в лагерях поляков. Это могла быть могила в которой находилось около 2500 трупов. Но они также могли и продолжать расстрелы поляков по мере того, как их вылавливали и доставляли в Смоленск, хороня их в других могилах. Таким образом они могли продолжать расстрелы до зимы 1941-го года. Лично мне непонятно зачем было для расстрела везти из Польши в Смоленск, но если у немцем, славившихся пунктуальностью был приказ доставлять в Смоленск всех пойманых поляков, которые до войны содержались в советских лагерях, то это уже не представляется невероятным.   Добавлено: Цитата: Почему преписки перекратилис весной 1940 точьно из Старобельск, Козельск и Осташков т.е. лагерь из которьх бьли растрелянье офицерь а не например от Грязовеца  где бьли вьбранье "благонадежнье" польские офицерь ?   Потому что "благонадежные" польские офицеры не были осуждены на заключение без права переписки, поэтому запрет на переписку на них не распространялся. А те кто "был расстрелян" были осуждены на заключение без права переписки. Что тут непонятного? Цитата: Почему советская сторона тогда не выдвигала никакой другой версии.?   Потому, что совесткая сторона не могла тогда прямо сказать, что военнопленных перевели в разряд "заключенных". Если бы те же немцы такое услышали, они бы еще меньше проявляли желание попадать в плен, а это значит дополнительные жертвы. Кому это было надо? Цитата: Почему  советские власти, которые на протяжении долгих месяцев не могли обнаружить 15 тысяч польских военнопленных, уже на другой день после немецкого сенсационного сообщения по радио сумели 15 апреля (1943 г.) через Совинформбюро (а затем дополнительно 17 апреля) не только оповестить о существовавших лагерях в районе Смоленска, но также подробно поведать миру о судьбе этих военнопленных ?   А как они могли бы их обнаружить? В Москве не знали, что случилось с поляками которые были захвачены в лагерях. В Москве даже не знали, захватили их немцы или они разбежались. Цитата: Сталин, с папиросой во рту, марая бумагу, отвечает:   — Я уже отдал приказ их освободить. Говорят даже, что они на Земле Франца-Иосифа, а там ведь никого нет. Не знаю, где они. Да и зачем нам их держать? Может быть, они в лагерях на территории, занятой немцами, может, разбежались... Вроде Сталин прямо ответил, что тут еще непонятно?  Учитывая, что это именно Советская сторона, причем еще летом 1940-го года сама начала организацию польской армии, никак не вяжутся эти массовые расстрелы более 8-ми тыс польских офицеров. Цитата: Почему советское правительство не согласилос  Международный Красный Крест, аполитичным, авторитетным органом,   направить делегацию из неутралньх стран /шведские, португальские и швейцарские эксперты под председательством швейцарца./ , которая могла бы на месте установить истинное положение дел. ? 1. А почему Советское правительство должно было доверять "нейтралам", когда есть немало свидетельств их сотрудничества с гитлеровцами? 2. Уже писал, что могли опасаться того, что немцы сфабриковали и подкинули "доказательства" вины НКВД. Поэтому вполне разумно сначала проверить, а потом уже показывать. 3. Работа бутафорных комиссий, которые работали при немцах, вообще не доверяет доверия потому, что они работали под жесточайшим контролем немцев и не могли работать самостоятельно. Т.е. видели только то, что немцы им показывали. Так какой толк в таких комиссиях?   Добавлено: gendy Цитата: и действительно как мог быть документ о польском гражданстве выдан в октябре 1941года если в это время польши не существовало, а все документы выдавались по немецки на части оккупированной немцами или по русски на части оккупириванной СССР Ты уверен, что все поляки за два года выучили немецкий? Ты уверен, что все документы выдавались исключительно на русском и немецком и не было никаких исключений? К сожалению оригинал мы увидеть не можем, что написано в самом документе тоже прочитать я лично не могу. Сейчас, кстати, занят поиском оригинала этих "Официальных материалов". Из описания мы знаем, что это документ о гражданстве. Но какой именно документ? Может этот документ выдан архивом какого-нибудь Варшавского управления, которое занималось вопросами учета граждан, и этот документ только подтверждает, что этот самый Козлинский был гражданином Польши до сентября 1939-го года. И в таком случае меня не удивляет, что он был выдан на польском языке. Какие еще варианты могут быть?gendy Цитата: документ о польском гражданстве на польском языке выданный в польше в октябре 1941 - это мухин хорошо заврался   Даже если это документ из Архива? Всего записей: 38555 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 11:33 09-09-2005 | Исправлено: Kaylang, 11:36 09-09-2005

plamen BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Кстати, сразу же "покаюсь", что мой вопрос о поставках пистолетов Вальтер ПП в СССР в 1922-29 гг, тоже являлся "провокацией". Любой интересующийся этим вопросом человек сразу бы ответил на этот вопрос. Увы, болгарский интеллектуал не смог это сделать. Из этого я могу сделать вывод, что им движет не знание, а слепая вера. Он верит в то, что поляков расстреляло НКВД и поэтому углубляется в конктретные вопросы, только когда об этом заходит разговор.   Опят спевате о вашьх "провокации"     Товарищ Kaylang почему я надо терят времени на разрешение проблемов /шнурь, пистолеть ...и др/ , которьй ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЛСЯ ПРОБЛЕМ  для СОВЕТСКОЙ СТОРОНЕ ?     Советская сторона никогда официально НЕ ТВЕРДИЛА что веревки бьли немецкие и что  В СССР НЕТ ПИСТОЛЕТОВ/ПАТРОНОВ  Валтер. Ето советская пропаганда НИКОГДА НЕ ИСПОЛЗВВАЛА  как доказательство.     А сигурьно исползвала бь если не бьли бь елементарнье ответь. Цитата: Подтверждение этому выводу я еще раз нашел вчера, когда сей господин на мои вопросы о расстрелах поляках в Харькове и Калинине начал утверждать, что здесь говорят только о Катыни. Но его ничуть не смущает тот факт, что сам он в качестве подтверждения расстрела поляков советскими палачами из немецких пистолетов приводит слова бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева о чемодане Вальтеров привезенных Блохиным. Для меня вопрос оружия САМОЙ БЕСПРЕДМЕТНОЙ. Того откуда взяла маленкая /можно 8-10 люди в даной области расстрелов/ група убийцов  оружие для массого убийства ВООБЩЕ НЕВАЖНО ! Насколько вь концентрирали тогда свое усилие доказат что  в СССР токого оружие нет. я написал вам что согласно русского следствия такого оружие в руках советских  палачов бьло .   Еще раз повторю : Вопрос о оружиях  НЕСОЩЕСТВЕНОЙ.       Потом напишу - сейчас у меня работь.     Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 12:40 09-09-2005 | Исправлено: plamen, 12:45 09-09-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: Как советь , которье  тем не менее эксгумировали  925 трупов, посчитали что "Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч". как общее число обнаруженных трупов не превышает 4300 ?   А трупов и было более 4300...  Комиссия Бурденко эксгумировала не только те трупы, что эксгумировала комиссия Бутца, но и те трупы, до которых комиссия Бутца не добралась. Я не знаю на основании чего они сделали такой вывод. Возможно они решили, что немцы расстреляли всех поляков которые содержались в лагерях. Вероятно часть поляков все-таки разбежались. Тем более, что есть показания свидетелей о таких поляках. Но вы-то советским свидетелям не верите... Цитата: Если пленные были отпущены , как твердила советская пропаганда, почену ни одного солдата /из всех 15 000/  не удалос спасти ?   Они не были отпущены, они были в лагерях. Относительно что никому не удалось спастись, еще раз повторю, что есть, по-крайней мере, одно свидетельство о том, что некоторые поляки, которые содержались в этих лагерях, воевали против гитлеровцев. Цитата: Если пленные были  расстреляны 537-м рабочим батальоном, которым командовал полковник Ф. Арнес (в действительности же его фамилия Аренс) , как твердила советская пропаганда, то почему на Нюрнбергском процессе было установлено  что в то время он не был командиром батальона и не был в Катыни ?   1. На Нюрнбергском процессе ничего не было устанволено. Нюрнбернгский процесс не следствие, а суд. На нем были заслушаны по 3 свидетеля с каждой стороны и на основании показаний самого Аренса, "было установлено". Это как если на суде убийца скажет, да меня не было на месте преступления, я был в другом городе, а суд поверит ему без каких-лиюо доказательств. Относительно же того какая часть расстреливала, то мне представляется сомнительным, что женщины могли разобраться на кого они работали. Там вполне могла быть "айзанцкоманда" собранная из строителей, связистов, интендантов и т.д. И всем этим вполне мог командовать откомандированный Аренс, а после выполнения "работы" члены "айзанцкоманды" вернулись по своим частям, и кто-то вполне мог получить награду или даже повышение... Цитата: До недавнего времени широкой мировой общественности не был известен еще один ценный исторический источник, содержащий достоверные сведения о работе в Катыни группы представителей Польского Красного Креста, привлеченный немцами к обследованию захоронений. Это секретный отчет генерального секретаря ПКК Казимежа Скаржинского от июня 1943 г. Немцы с ним не были ознакомлены. Документ был обнаружен в 1988 г. в архиве британского министерства иностранных дел известным польским историком профессором Вл. Ковальским и опубликован в органе Патриотического движения по возрождению народа — газете «Возрождение» 18 февраля 1989 г.   А привести его полностью можете?   dropper Цитата: Вот автор как ты говоришь "кроме Мухина".   http://avn-chel.nm.ru/_opyt/chel/kropotov/anders1.htm Очень интересная подборка.  Очень хочется послушать комментарии болгарского интеллектуала по поводу расхождения цифр в двух записках Берии с разницей в 8 месяцев.   Добавлено: Опять уловки болгарского интеллектуала.  На мой пост Цитата: Болгарского врача Маркова запугали НКВД так, что он даже на нюрнбургском процессе выступил с обвинениями в адрес немцев.     Чешкского врача Гаека НКВД так запугало, что он уже в 1945-м году успел написать и издать брошюру "Катынские доказательства", причем в Чехословакии в это время правил Бенеш и находились и советские войска и американские.   А кто запугал венгерского врача Оршоса, который, кстати, является автором метода псевдокалусса? В 1947-м году он отказался от своих выводов 1943-го года и обвинил немцев находясь во Франкфурте, где советских войск не было, ибо Франкфурт находился в американской зоне оккупации. Он распинается, как преследовали Маркова в Болгарии и Гаека в Чехословакии, что само по себе тоже спорно, но ни слова о докторе Оршосе. Вы нам про Оршоса расскажите, кто его преследовал-то во Франкфурте? Цитата: Во время Нюрнбергского процесса  (20 ноемвря 1945 - 1 октобврия1946) советским обвинителям не удалось добиться включения катынского расстрела в обвинительный приговор суда - суд считал советские материаль как неубедительнье.   Еще бы.  Зато показания Аренса Нюрнбергский суд признал убедительными без каких-либо сомнений...  Очень справедливый и беспристрастный суд... Цитата: В своем личном дневнику сам твой  Геббельс  написал что его очень много беспокоит факт что  в Катьне  бьли найдень главно немецкие пули т.е. что поляки бьли растрелянье немецкими пулями.   Он ето не ждал. Сам факт что ето написал в своем личном дневнику является еще одно доказательство /косвенное/ что немць не расстреляли поляков е Катине. Сам факт того, что он это написал говорит о том, что немцы оказались недальновидны. А также и о том, что в 1941-м расстреливая поляков они не думали, что им придется использовать это, как пропаганду против СССР. В 41-м они были уверены в совей победе...   Добавлено:   dropper Цитата: Вы так и не ответили на моё сообщение за 20:51 07-09-2005, потрудитесь. Не прячтесь за грудой книжного словоблудия.  Отвечайте конкретно. Вынужден тебя огорчить, он никогда не отвечает на прямопоставленные неудобные для него вопросы. Вместо этого, он либо начинает откровенно хамить, либо забрасывает оппонентов ворохом ненужной информации. Не зря же его уже прозвали роботом постящим портянки...   Добавлено: Цитата: Можете мне обяснит почему запостили етого автора в полности когда только о 3 пость вьжее бьл публикован линк ?     Что хотите твердит с етьм текстом ? Поляки не застреленье или что ? Обясните подробнье вашую принципною позицию - "насрат"  и бежат ето я називаю гавкане. Ето не студия /книга/ а только "Странности". /см. заголовок/   Полагаю, что исходя из этих "Странностей", представляется совершенно невероятным, что НКВД расстреляло 8400 поляков весной 1940-го года. Это не книга, это только сравнение некоторых документов. И это сравнение говорит, что НКВД не расстреливало массово поляков весной 1940-го. Почитайте внимательно и попробуйте напрячь свои мыслительные способности и поупражняйтесь в простых арифметических операциях, таких как сложение и вычитание...   Цитата: Сам себе спрашиваете и  сам себе "отвечаете " ?   Кто вам такие "вопрось" давал ?   У вас и с памятью проблемы?  Вы уже не помните, что писали парой страниц ранее?  Обратитесь к врачу тогда... Цитата: Вот МОИ вопрось /только част/ : Как вы можете убедиться, я ответил на ваши вопросы.  Теперь ваша очередь отвечать на вопросы, которые вам задают. Отвечать своими словами, а не кучей мусора.   Итак: 1. Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа) 2. Какой тройке было поручено приговорить поляков 5 марта 1940-го, если все тройки были упразднены приказом Берии 26-го ноября 1938-го года на основании совместного постановления Совнаркома ЦК ВКП(б) от 17-го ноября 1938-го года? 3. Какие мотивы расстрела были у СССР для расстрела польских офицеров и какие мотивы расстрела были у Германии для того же действия?   4. Почему термин "разгрузка лагеря" преподносится, как "расстрел"?   5. Откуда Блохин набрал чемодан вальтеров?   Ну и еще добавлю вопросы dropper'а: 6. Почему до сих пор не рассекречен архив Смоленского ГЕСТАПО, который находится в США?   Добавлено: Цитата: Советская сторона никогда официально НЕ ТВЕРДИЛА что веревки бьли немецкие и что  В СССР НЕТ ПИСТОЛЕТОВ/ПАТРОНОВ Валтер. Ето советская пропаганда НИКОГДА НЕ ИСПОЛЗВВАЛА  как доказательство. А зачем кричать на каждом углу о том, что и так всем понятно? Это все-равно, что на каждом углу кричать, что нам воздух нужен, чтобы дышать. Цитата: Для меня вопрос оружия САМОЙ БЕСПРЕДМЕТНОЙ.   У-у-у, как все запущено. Вы о крминалистике хоть краем уха слышали? Для любого следователя вопрос орудия убийства, также как и вопросы мотивов преступления и возможности совершения преступления являются основными...   Т.ч. не надо бреда о том, что вопрос оружия не важен. Этот вопрос очень даже важен... Цитата: Насколько вь концентрирали тогда свое усилие доказат что  в СССР токого оружие нет. я написал вам что согласно русского следствия такого оружие в руках советских  палачов бьло .   Какого русского следствия? Ложных показаний Токарева военной прокуратуре? Всего записей: 38555 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 12:54 09-09-2005

plamen BANNED Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Kaylang Цитата:  Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа)   Цитата: В документе отсутствует дата выдачи документа. Только не надо мне рассказывать сказки, что она пропала сама по себе, сохранившиеся подписи не оставляют шансов этой версии.   Вывод: немцы удалили дату с документа, но не проконтролировали описание документа, которое было сделано в Катынском лесу. Таким образом в Катынском лесу было записано, что документ выдан в октябре 1941-го года, и составители документа, просто упустили из виду, что ответственный за набор текста просто скопирует описание один в один.  У вас есть другая версия?   Toварищ , одноко вь утверждали что ето документ "выданный в октябре 1941-го года " Сейчас изменили песню и спевате  что "в документе отсутствует дата выдачи документа".   А как вь хотели доказат что ето документ бьл выданный в октябре 1941 ? Еще какою песенку  надо ожидат и почему делаете со себя идиота ?   Если не бьли такой неграмотной могли бь заметит что место дать находится в горной части документа а подпись в долной части. Поетому они и сохранилис. Когда не знаете польский язьк прошу не делат дурнье предположения о содержания документа..   Как уже gendy заметил в 1941 в Польши /генерал-губернаторства/ бьла уже 2 года  немецкая администрация  : "причём документы были на языке властей - в данном случае немецком языке. документ о польском гражданстве на польском языке выданный в польше в октябре 1941 - это мухин хорошо заврался" [/q] Цитата: Только прошу ПОКАЗАТЬ  ГДЕ вь "читал задолго до Мухина"  потому что я не читал Цитата: Я читал об этом в печатном издании, когда еще жил в России. Точнее сказать не могу, потому, что дело было лет 8 назад, но это была либо брошюра, либо журнал. Точно, что не газета и не толстая книга. И точно, что автором был не Ю. Мухин.     Ничего вь не могли читат дорогой, потому что етое "доказательство"  НИКОГДА не бьло предмет внимания иследователов для его "сериозности".     Посмотрел на вашье пость - абсолютньй идиотизм. Написали десяткие пость о оружия ,  монологи о растрелах на различнье места но  НЕ и о КАТЬНСКОГО преступления в Катынском лесу.    Вь до сьх пор о Катьне  НИЧЕГО НЕ  сказали   На конец все етье многочисленье и подлинье пость оказались ненужная никому  "провокация" , своего рода памятник вашей глупости.     Километричнье  портянки /"забрасываете оппонентов ворохом ненужной информации"/ по вопросе /преступление  в Катынском лесу/  до сьх пор НИЧЕГО НЕ НАПИСАЛИ кроме последньх 2 постов  .   Цитата: Почему преписки перекратилис весной 1940 точьно из Старобельск, Козельск и Осташков т.е. лагерь из которьх бьли растрелянье офицерь а не например от Грязовеца  где бьли вьбранье "благонадежнье" польские офицерь ?   Цитата: Потому что "благонадежные" польские офицеры не были осуждены на заключение без права переписки, поэтому запрет на переписку на них не распространялся. А те кто "был расстрелян" были осуждены на заключение без права переписки. Что тут непонятного?     Если бы польские офицеры оставались в живых после этой даты, то вплоть до начала германо-советской войны ничто не мешало бы им поддерживать переписку с родными, разве что вышел бы запрет от советских властей.     Но такого запрета мы не находим в советских источниках, о нем ничего не упоминает и сообщение "специальной комиссии".     Как раз напротив: это советское сообщение отмечает, что на трупах были найдены письма, помеченные намного более поздними датами, чем апрель 1940 года.     Это знаменательный факт — с одной стороны потому, что он исходит из самого авторитетного в данном случае источника и свидетельствует о том, что никакого запрета на переписку не существовало; а с другой стороны — потому, что он явно противоречит тому непреложному факту, что переписка прервалась.     Здравый смысл подсказывает, что немцы просто не рискнули бы на "провокацию", о которой говорит советское сообщение, и не оповещали бы весь свет, что военнопленные были убиты весной 1940 года, если бы могло существовать опасение, что у тысяч семей есть письма от военнопленных. помеченные более поздними датами. Ведь эти семьи стали бы свидетелями, а имеющиеся у них письма были бы до такой степени компрометирующими немцев доказательствами, что вся их широко раздутая в 1943 году пропаганда обратилась бы своим острием против них самих. Можно было бы опять-таки предположить, что немцы на оккупированных ими землях заставили молчать семьи военнопленных. Однако, учитывая значительное число этих семей (около 15 тысяч), это был бы трудный и весьма рискованный шаг. К тому же нельзя было исключить возможность, что некоторые причастные к переписке лица эмигрировали или были вывезены в СССР еще до начала германо-советской войны, или что они ускользнут за границу и вообще смогут так или иначе предать гласности письма, помеченные датами позднее мая 1940 года, — и таким образом обличить немцев во лжи.   Можете мне сказат  когда были  польские офицеры осуждены на заключение без права переписки и  которьй орган отсудил ? Опет вь твердите /идиотизмь/ а кто твердит прошу доказат. Где такой "запрет на переписку" ??? Только уже не говорите что ето опет ваше предположение . Цитата: Почему  советские власти, которые на протяжении долгих месяцев не могли обнаружить 15 тысяч польских военнопленных, уже на другой день после немецкого сенсационного сообщения по радио сумели 15 апреля (1943 г.) через Совинформбюро (а затем дополнительно 17 апреля) не только оповестить о существовавших лагерях в районе Смоленска, но также подробно поведать миру о судьбе этих военнопленных ?   Цитата: В Москве не знали, что случилось с поляками которые были захвачены в лагерях. В Москве даже не знали, захватили их немцы или они разбежались.     Товарищ , опят бредите.  Бред достойньй только для краснолобого комсомольца.   1. Поляки знали что военнопленье бьли вывезенных  в апреле-мае 1940 года. из лаггерях в  Старобельска, Козельска и Осташкова.   Цитат со протоколираного разговора между Сталином и полским посолом Котом : "14 ноября посол Кот добивается встречи с самим диктатором Советского Союза Иосифом Сталиным. Сталин принял его в присутствии Молотова.. У нас есть именные списки, — ответил Кот, — например, до сих пор не нашелся генерал Станислав Галлер, не хватает нам офицеров из Старобельска, Козельска и Осташкова, вывезенных оттуда в апреле-мае 1940 года. Иосиф Сталин ясно сказал, что он не знает, где находятся военнопленные, которые в 1939/1940 году были в лагерях в Козельске, Осташкове и Старобельске, и какая судьба их постигла..."     1 декабря 1941 " Генерал Сикорский (берет из рук Андерса список): Это не наше дело предъявлять точные списки наших людей, так как они есть у начальников лагерей. У меня с собой список около четырех тысяч офицеров, которых силой вывезли и которые до сих пор находятся еще в тюрьмах или в лагерях.  Я распорядился проверить, нет ли их в Польше, с которой у меня постоянная связь. Оказалось, что там нет никого из них, так же, как их нет и в лагерях для военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Никто из них не вернулся.   Сталин: Это невозможно! Они бежали.   Генерал Андерс: Куда же они могли бежать?   Сталин: Ну, в Маньчжурию, например...   Генерал Андерс: Невозможно, чтобы все они сумели бежать... Большинство офицеров, упомянутых в списке, я знаю лично. Среди них — мои штабные офицеры и командиры.   Сталин: Их наверняка освободили, но они не успели еще приехать."     Понимаете что советь не "знали" где бьли поляки после април-май 1940 ???????   2. Сталин, ни высшие представители советских властей, НКВД, управления лагерей и т. д. не обмолвились ни единым словом о лагерях польских военнопленных в районе Смоленска до публикации немецких сенсационных открытий       Через несколько дней после немецкого сообщения о Катьнь  ТАСС было заявлено, что польские военнопленные были сосредоточены в специальном лагере в районе Смоленска и использовались на дорожном строительстве.   3. Трудно поверить, чтобы, после бегства из плена в таких благоприятных условиях, ни одному офицеру не удалось бы пробраться в Польшу, в другие районы, наконец, даже через линию фронта в СССР, а там — в уже формировавшуюся армию генерала Андерса.     Вообще не известно ни об одном таком случае. Нет во всем мире ни одного польского офицера, который мог бы засвидетельствовать: "Я был летом 1941 года в лагере для военнопленных под Смоленском, и наш лагерь был захвачен немцами". Цитата:  Почему советское правительство не согласилос  Международный Красный Крест, аполитичным, авторитетным органом,   направить делегацию из неутралньх стран /шведские, португальские и швейцарские эксперты под председательством швейцарца./ , которая могла бы на месте установить истинное положение дел. ? Цитата: 1. А почему Советское правительство должно было доверять "нейтралам", когда есть немало свидетельств их сотрудничества с гитлеровцами? 2. Уже писал, что могли опасаться того, что немцы сфабриковали и подкинули "доказательства" вины НКВД. Поэтому вполне разумно сначала проверить, а потом уже показывать. 3. Работа бутафорных комиссий, которые работали при немцах, вообще не доверяет доверия потому, что они работали под жесточайшим контролем немцев и не могли работать самостоятельно. Т.е. видели только то, что немцы им показывали. Так какой толк в таких комиссиях?   Видно у вас здоровье комунистическое сознание.   Говорите о "бутафорных комиссий" но не знаете  что  советское правительство не согласилось на то, чтобы МКК предпринимал расследование в Катыни ? Совети не согласилис ни на международною комисию  со советском участие , ни на международною комисию из неутральньх государств.   Цитата: С 28 по 30 апреля 1943 года Комиссия, состоявшая из профессоров судебной медицины и криминологии европейских университетов, а также других представителей медицинской науки, провела научные исследования братских могил польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском Цитата: За два-три дня они все обследовали и установили...  Тьфу, блин, работнички... Советское правительство не стало устраивать такую клоунаду Сериозно ?  А почему тогда в советской комисии бьл генерал-полковник Смирнов Е. И, Р. Е. Мельников - шеф политической НКВД /как по русски не знаю/  ? Если не заметили в международною комисию не бьл ни одного военного представителя.   Специальная комиссия Бурденка находилась в Катыни с 16 по 23 января 1944 г. В связи с этим фактом возникают по крайней мере три вопроса, требующих выяснения.     Во-первых, почему комиссия приступила к работе лишь в середине января 1943 г., т. е. три с половиной месяца спустя после освобождения района Смоленска? Ведь в октябре — ноябре в условиях сравнительно теплой погоды можно было основательнее произвести эксгумацию трупов, чем в морозный январь, когда раскапывать могилы было практически невозможно, и тем не менее было эксгумировано 925 трупов.     Во-вторых, есть подозрение, что отчет комиссии был подготовлен заранее, ибо как можно было 23 января завершить работу комиссии, а на следующий день уже опубликовать итоги ее работы? Это подозрение усиливается еще и тем, что членам комиссии был известен текст немецкого отчета, полученного ими от Н. Шверника..     И, в-третьих, почему комиссия публиковала сокращенный, а не полный вариант отчета?   Завтра докончу. Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 01:13 10-09-2005 | Исправлено: plamen, 02:33 10-09-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору И это чудо называет меня идиотом. "Смотрю в книгу вижу фигу", это точно про него сказано.... Цитата: Toварищ , одноко вь утверждали что ето документ "выданный в октябре 1941-го года "   Сейчас изменили песню и спевате  что "в документе отсутствует дата выдачи документа".   А как вь хотели доказат что ето документ бьл выданный в октябре 1941 ?   Для особо тугих еще раз повторю: Я уверен, что этот документ выдан в октябре 1941-го года. Я уверен, что дата выдачи на документе была, когда этот документ откопали в катынской могиле. Более того, я уверен, что когда описывали этот документ, дату выдачи документа внесли в опись. А вот потом, когда немцы немного пристальнее взглянули на документ, поняли какую опасность он несет геббельсовской версии и дату стерли. Это не трудно. Даже я могу при помощи марганцовки, уксусной эссенции и перекиси водорода стереть чернильную запись. А уж у гитлеровцев таких спецов хватало. Дату на документе они удалили, а в описании документа, по какой-то причине, не удалили, отсюда и конфуз. Если до вас еще не дошло, что я хочу сказать, перечитывайте предыдущий абзац, пока не поймете. Может получится. Цитата: Если не бьли такой неграмотной могли бь заметит что место дать находится в горной части документа а подпись в долной части. Поетому они и сохранилис.   Если бы не был таким неграмотным, то мог бы заметить, что документ складывался в несколько раз, и место где была записана дата на внутреннем сгибе. Может вам очки надо выписать? Цитата: Когда не знаете польский язьк прошу не делат дурнье предположения о содержания документа..   Вы знаете и можете перевести содержание документа на русский язык?  Переведите. Цитата: Как уже gendy заметил в 1941 в Польши /генерал-губернаторства/ бьла уже 2 года  немецкая администрация   Докажите, что в октябре 1941-го года в Варшаве не было выдано ни одного документа на польском языке. Цитата: Ничего вь не могли читат дорогой, потому что етое "доказательство"  НИКОГДА не бьло предмет внимания иследователов для его "сериозности".   Если вам это ранее не попадалось, не стОит думать, что этого нет и не было. Вы много номеров Военно-исторического журнала прочитали? Если уж вам так хочется прочесть это в официальном органе, то найдите спецвыпуск “Правда” за январь-февраль 2001 года. Там вы сможете прочитать такое: Цитата: Решающий документ, приведенный в книге, представляет собой свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г. (с. 330). То есть этот документ, содержащийся в официальном немецком издании и извлеченный из катынской могилы, полностью перечеркивает версию гитлеровцев о том, что расстрелы были произведены весной 1940г., и показывает, что расстрелы производились после 20 октября 1941 г., то есть немцами. и написал это директор Центрального государственного особого архива СССР, в котором хранились документы на польских военнопленных, В.Н. Прибытков. Такой официальный документ устроит?  Будете продолжать корчить из себя идиота? Цитата: Если бы польские офицеры оставались в живых после этой даты, то вплоть до начала германо-советской войны ничто не мешало бы им поддерживать переписку с родными, разве что вышел бы запрет от советских властей.   Я могу еще хоть 10 раз повторить, но лучше просто процитирую: Цитата:  А те кто "был расстрелян" были осуждены на заключение без права переписки. Что тут непонятного? Осуждение на заключение без права переписки и есть тот самый официальный запрет который давался не на всех сразу, а на каждого осужденного в отдельности. Еще раз надо повторить? Цитата: Как раз напротив: это советское сообщение отмечает, что на трупах были найдены письма, помеченные намного более поздними датами, чем апрель 1940 года.   Это значит только то, что немцы привозили на расстрел в Катынский лес и тех поляков, которых они захватили в других местах, и которые не были приговорены к заключению без права переписки. В этом вопросе тоже надо все разжевать? Цитата: Это знаменательный факт — с одной стороны потому, что он исходит из самого авторитетного в данном случае источника и свидетельствует о том, что никакого запрета на переписку не существовало; а с другой стороны — потому, что он явно противоречит тому непреложному факту, что переписка прервалась.   Полный бред. Я понимаю, что вам трудно понять, что запрет на право переписки назначался судом или Особым совещанием по каждому заключенному, а не принимался правительством СССР по всем заключенным сразу, но вы уж постарайтесь это понять или хотя бы просто зазубрите. Цитата: Можете мне сказат  когда были  польские офицеры осуждены на заключение без права переписки и  которьй орган отсудил ?   Опет вь твердите /идиотизмь/ а кто твердит прошу доказат. Где такой "запрет на переписку" ???   Только уже не говорите что ето опет ваше предположение .   Такую меру наказания к ним, наверняка, применяло Особое совещание. Я в этом уверен. Цитата: Сталин принял его в присутствии Молотова..   У нас есть именные списки, — ответил Кот, — например, до сих пор не нашелся генерал Станислав Галлер, не хватает нам офицеров из Старобельска, Козельска и Осташкова, вывезенных оттуда в апреле-мае 1940 года.   Иосиф Сталин ясно сказал, что он не знает, где находятся военнопленные, которые в 1939/1940 году были в лагерях в Козельске, Осташкове и Старобельске, и какая судьба их постигла..."   Вас не устраивает версия, что советское правительство не хотело говорить о том, что поляки осуждены не как военнопленные, а как уголовники. Других версий я вам предложить не могу. Сталин мне не отчитывался, почему он так ответил в ноябре 40-го года. А в декабре 41-го, он не знал успели вывезти поляков или их захватили немцы, или они разбежались из лагерей пока в районе Смоленска шли бои. И он честно об этом сказал. а когда немцы объявили, что якобы нашли могилы поляков, тогда уж советское правительство вынуждено было признать, что поляки работали на сторительстве дорог. О том, что они, действительно, работали на сторительстве дорог говорит и записка Берии от 2-го ноября 1940-го года. Цитата: Понимаете что советь не "знали" где бьли поляки после април-май 1940 ??????? Советы знали.  Они просто не говорили. Понятно или нет? Цитата: Вообще не известно ни об одном таком случае. Нет во всем мире ни одного польского офицера, который мог бы засвидетельствовать: "Я был летом 1941 года в лагере для военнопленных под Смоленском, и наш лагерь был захвачен немцами".   Именно так. Тех кого захватили, тех и расстреляли. А вот те кто не ждал немцев, некоторые выжили. Цитата: Говорите о "бутафорных комиссий" но знаете  что  советское правительство не согласилось на то, чтобы МКК предпринимал расследование в Катыни ?   Совети не согласилис ни на международною комисию  со советском участие , ни на международною комисию из неутральньх государств.   (добавлено 13:16(мск) 10.09.05) И правильно сделали. Выше уже объяснял почему. Цитата: Сериозно ?  А почему тогда в советской комисии бьл генерал-полковник Смирнов Е. И, Р. Е. Мельников - шеф политической НКВД /как по русски не знаю/  ?   Если не заметили в международною комисию не бьл ни одного солдата   Не я назначал состав комиссии, не могу ответить на вопрос о мотивах подбора людей в нее.   Относительно международной комиссии, еще раз повторю: Без разницы кто в ней был, если они "работали" под строгим надзором немцев и не могли ничего делать самостоятельно. Если это опять непонятно, перечитывайте или зубрите. Цитата: Во-первых, почему комиссия приступила к работе лишь в середине января 1943 г., т. е. три с половиной месяца спустя после освобождения района Смоленска? Ведь в октябре — ноябре в условиях сравнительно теплой погоды можно было основательнее произвести эксгумацию трупов, чем в морозный январь, когда раскапывать могилы было практически невозможно, и тем не менее было эксгумировано 925 трупов.   А вы думаете, что советскому правительству других забот не было? Вот они должны были все бросить и мчаться доказывать, что они не верблюды. Цитата: Во-вторых, есть подозрение, что отчет комиссии был подготовлен заранее, ибо как можно было 23 января завершить работу комиссии, а на следующий день уже опубликовать итоги ее работы? Это подозрение усиливается еще и тем, что членам комиссии был известен текст немецкого отчета, полученного ими от Н. Шверника..   А о том, что телеграф существовал уже в то время не задумывались? Цитата: И, в-третьих, почему комиссия публиковала сокращенный, а не полный вариант отчета?   Так ведь телеграф... Цитата: Завтра докончу. Не обещаю, что завтра буду читать ваш бред и учить вас уму-разуму...   Ну а чтобы не скучали еще раз повторяю вопросы: 1. Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа)   2. Какой тройке было поручено приговорить поляков 5 марта 1940-го, если все тройки были упразднены приказом Берии 26-го ноября 1938-го года на основании совместного постановления Совнаркома ЦК ВКП(б) от 17-го ноября 1938-го года?   3. Какие мотивы расстрела были у СССР для расстрела польских офицеров и какие мотивы расстрела были у Германии для того же действия?   4. Почему термин "разгрузка лагеря" преподносится, как "расстрел"?   5. Откуда Блохин набрал чемодан вальтеров?     вопрос dropper'а:   6. Почему до сих пор не рассекречен архив Смоленского ГЕСТАПО, который находится в США? Всего записей: 38555 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 04:07 10-09-2005 | Исправлено: Kaylang, 13:16 10-09-2005

gendy Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: 1. Как мог попасть документ о гражданстве выданный в октябре 1941-го года в Варшаве в могилы расстрелянных в 1940-м? (на этот вопрос я так и не услышал вразумительного ответа)   может потому что не читал? как мог любой документ датированный октябрём 1941 в могилы расстрелланых летом 1941? как мог быть написан документ о польском гражданстве в октябре 1941 если польши уже более двух лет не существовало? как мог появиться документ на польском языке в октябре 1941 если западными польскими территориями управляли немцы? много ли было выпущено аусвайсов на русском администрацией коха на украине в 1943году?   как мог быть выдан документ о польском гражданстве поляку сидевшему уже 2 года в лагере - неважно с какой стороны советско-немецкой границы?     Цитата: 2. Какой тройке было поручено приговорить поляков 5 марта 1940-го, если все тройки были упразднены приказом Берии 26-го ноября 1938-го года на основании совместного постановления Совнаркома ЦК ВКП(б) от 17-го ноября 1938-го года?      не тройке а Особому Совещанию в которое входил Меркулов.     Особые Совещания работали и позже. примеры: Цитата: Ни в чем не виновный Константин Орджоникидзе первоначально был осужден в 1944 году через Особое Совещание при НКВД СССР к 5 годам тюремного заключения.   Цитата: Затем Абакумов и его соучастники сфабриковали фальшивое, клеветническое «заключение» по делу Константина Орджоникидзе и, используя в преступных целях Особое Совещание при МГБ СССР, продлили ему срок заключения в тюрьме еще на 5 лет.     осуждение "оптом" как и в катынской истории Цитата: Из докладной записки на имя Председателя Совета Народных Комиссаров Украинской ССР тов. Хрущева Н.С. мы также узнаем, что в ходе операции "фольксдойче" (имеются в виду лица, принявшие подданство Германии) всего арестовано 4413 человек. Закончено и направлено дел в Особое совещание на 4013 человек, в военный трибунал-44 человека. Этапировано в Черногорский спецлагерь-2146 человек.     http://www.fsb.ru/history/autors/jirnov2.html Цитата: И Меркулов собственноручно утвердил положение об этой лаборатории. Он же, судя по документам по Катынскому делу, в 1940 году был членом "тройки", определявшей, кого из попавших в советский плен польских офицеров следует расстрелять как потенциальных врагов.     на оффсайте ФСБ. оно тоже продалось?     Цитата: 3. Какие мотивы расстрела были у СССР для расстрела польских офицеров и какие мотивы расстрела были у Германии для того же действия?     те же мотивы что и расстрелы офицеров русской армии ранее - уничтожение буржуазного элемента, чистка внутри страны была уже сделана, теперь надо было чистить новые территории     Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 11:13 10-09-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Ну хоть вменяемый оппонент появился. gendy К сожалению и тебя придется упрекнуть в том, что ты не читаешь мои посты. Цитата: может потому что не читал? Что не читал? Документ?  В этом случае я верю немцам. Они в описании документа написали, что это документ о гражданстве 21.10.1941г. Какие причины не дают тебе им поверить?   Цитата: как мог любой документ датированный октябрём 1941 в могилы расстрелланых летом 1941? Повторю то, что писал выше: Цитата: Немцы могли начать расстрел летом. И даже могли расстрелять основную группу захваченных в лагерях поляков. Это могла быть могила в которой находилось около 2500 трупов.   Но они также могли и продолжать расстрелы поляков по мере того, как их вылавливали и доставляли в Смоленск, хороня их в других могилах. Таким образом они могли продолжать расстрелы до зимы 1941-го года. Лично мне непонятно зачем было для расстрела везти из Польши в Смоленск, но если у немцем, славившихся пунктуальностью был приказ доставлять в Смоленск всех пойманых поляков, которые до войны содержались в советских лагерях, то это уже не представляется невероятным.   Цитата: как мог быть написан документ о польском гражданстве в октябре 1941 если польши уже более двух лет не существовало?   Еще раз из того, что я писал выше: Цитата: К сожалению оригинал мы увидеть не можем, что написано в самом документе тоже прочитать я лично не могу. Сейчас, кстати, занят поиском оригинала этих "Официальных материалов". Из описания мы знаем, что это документ о гражданстве. Но какой именно документ? Может этот документ выдан архивом какого-нибудь Варшавского управления, которое занималось вопросами учета граждан, и этот документ только подтверждает, что этот самый Козлинский был гражданином Польши до сентября 1939-го года. И в таком случае меня не удивляет, что он был выдан на польском языке. Цитата: как мог появиться документ на польском языке в октябре 1941 если западными польскими территориями управляли немцы? много ли было выпущено аусвайсов на русском администрацией коха на украине в 1943году?   Аусвайс - это документ удостоверяющий личность. Ты уверен, что в Варшаве ни одно учреждение в 1941-м г. не выдавало документы на польском языке? Если бы в Смоленский архив в 1943-м году обратился житель Смоленска с просьбой о какой-либо справке касающейся довоенного времени, я думаю, он получил бы ее на русском языке. Цитата: как мог быть выдан документ о польском гражданстве поляку сидевшему уже 2 года в лагере - неважно с какой стороны советско-немецкой границы?   Это говорит о том, что человек не стал ждать когда немцы захватят лагерь, а сделал все, чтобы добраться до дома. Кстати, почему его фамилии нет в списке, который напечатан в "Официальных материалах"? Скорее всего он один из тех 91, которые пропущены в этом списке. И это может быть связано с тем, что немцы его арестовали в Варшаве и что об этом знали его родные и друзья, которые конечно бы удивились, если бы им сообщили, что его "расстреляли" в 1940-м году. Цитата:  не тройке а Особому Совещанию в которое входил Меркулов Ура!!! Наконец-то мы вернулись к Особому совещанию. Особое совещание не имело права никого приговаривать к расстрелу до осени 1941-го года. Так к чему могло приговорить Особое совещание даже вместе с участвующим в нем Меркуловым?   Как объяснить появление "документов" утверждающих о том, что Берия предложил, а ПБ ЦК ВКП(б) назначило тройку для расстрела поляков? Я прекрасно знаю, что Особое совещание работало и до и после весны 1940-го года, но я возражаю против того, что Особое совещание могло приговорить поляков к расстрелу. Об этом я уже тоже неоднократно писАл в своих постах.   Цитата: на оффсайте ФСБ. оно тоже продалось?   Это только предположение автора, основанное на фальшивках, не более того.   Добавлено: gendy Цитата: те же мотивы что и расстрелы офицеров русской армии ранее - уничтожение буржуазного элемента, чистка внутри страны была уже сделана, теперь надо было чистить новые территории   Ага, а после чистки собрать недочищенных, полностью снабдить их и вместе в Андерсом отправить к союзникам... А еще удивляет, и какого они не дочистили тех, кто откровенно высказывался против СССР. А таких по донесениям было очень немало.   Рекомендую Седьмую главу книги Антироссийская подлость. Там ты немало интересного прочитаешь. Вообще просто для себя прочитай книгу полностью. Думаю тебе будет небезинтересно прочитать высказывания Геббельса по поводу поляков...   Там мотивы даже искать не надо, они прямо кричат за себя... Всего записей: 38555 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 11:55 10-09-2005 | Исправлено: Kaylang, 12:08 10-09-2005

gendy Advanced Member Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору Цитата: но если у немцем, славившихся пунктуальностью был приказ доставлять в Смоленск всех пойманых поляков, которые до войны содержались в советских лагерях, то это уже не представляется невероятным.   это предположение или уверенность? что немцы занимались поиском бывших пленных поляков бежавших при отходе красной армии. есть где то такой документ? через два года после уничтожения польши они уже не были больше военными.     Цитата: Может этот документ выдан архивом какого-нибудь Варшавского управления, которое занималось вопросами учета граждан, и этот документ только подтверждает, что этот самый Козлинский был гражданином Польши до сентября 1939-го года. И в таком случае меня не удивляет, что он был выдан на польском языке.     любой документ нужен для какой либо цели, предьявления в какую либо организацию. учитывая что в 1941 в польше уже два года администрацией руководили немцы польский документ уже никакого смысла не имел. мало того обратившийся за таким документом о польском гражданстве в октябре 1941 через полчаса обьяснял бы в Гестапо (или НКВД) зачем ему понадобилась такая справка. Цитата: Если бы в Смоленский архив в 1943-м году обратился житель Смоленска с просьбой о какой-либо справке касающейся довоенного времени, я думаю, он получил бы ее на русском языке он получил бы его на бланке с шапкой на немецком языке, или по твоему там бы и стояло "Архив смоленской области", т.е. администативной единицы несуществующей для немцев. Цитата: Скорее всего он один из тех 91, которые пропущены в этом списке. И это может быть связано с тем,   откуда тогда воинское звание? польской армии два года не существуют, опять одни предположения? Цитата: Особое совещание не имело права никого приговаривать к расстрелу до осени 1941-го года.     Цитата: Законом от 10 июля 1934 года ОГПУ включено как Главное Политическое Управление Государственной Безопасности (ГУГБ) в созданный этим же постановлением ЦИКа и СНК СССР общесоюзный Народный Комиссариат Внутренних Дел (НКВД), причем часть функций ГУГБ -- НКВД, связанных с рассмотрением контрреволюционных дел, была возложена на военные трибуналы округа, а также на созданные при областных, краевых, железнодорожных и верховных судах специальные коллегии, состав которых был полностью укомплектован из работников НКВД. Результатом постановления ЦИК и СНК СССР от 10 июля 1934 года было то, что наиболее опасные контрреволюционные преступления подлежали передаче на рассмотрение в вышеуказанные судебные органы; за созданным этим же постановлением "Особым Совещанием при НКВД" было сохранено право только ограниченной внесудебной расправы, а именно лишь применение ссылок, высылки и заключение в лагерь на срок до 5 лет. Было ли это постановление об ограничении прав "Особого Совещания" проведено в жизнь, точных данных за период до 1936 года нет; с 1936 года становится известно, что "Особое Совещание" снова приговаривает к заключению в лагери на срок до 25 лет и к смертной казни.     с 1936 уже приговаривали   Цитата: на оффсайте ФСБ. оно тоже продалось?       Это только предположение автора, основанное на фальшивках, не более того.      фсб - не форум где каждый пишет что хочет, если там стоит значит точке зрения ФСБ не противоречит неважно правда это или нет, иначе бы давно подредактировали   Цитата: Ага, а после чистки собрать недочищенных, полностью снабдить их и вместе в Андерсом отправить к союзникам...   А еще удивляет, и какого они не дочистили тех, кто откровенно высказывался против СССР. А таких по донесениям было очень немало.     армию Андерса собрали уже после начала войны, тогда как и вовремя гражданской проихождение офицеров отошло на второй план, пусть воюют, с родословными потом разберёмся. с командирами гражданской кстати потом и разобрались. Цитата: А еще удивляет, и какого они не дочистили тех, кто откровенно высказывался против СССР. А таких по донесениям было очень немало.   а меня не удивляет, это могли быть провокаторы, вызывающие других на разговоры, а источник об этом не знал. или знал но докладывал зная что его самого проверяют. да и вреда от таких болтунов не много их же не в красную армию отправили и не домой отпустили Всего записей: 676 | Зарегистр. 02-01-2002 | Отправлено: 13:53 10-09-2005

Kaylang Вредный и упрямый Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору gendy Цитата: это предположение или уверенность? что немцы занимались поиском бывших пленных поляков бежавших при отходе красной армии. есть где то такой документ? Есть показания свидетелей о том, что немцы устраивали облавы с целью поиска разбежавшихся поляков. Или ты, как болгарский интеллектуал советским свидетелям не веришь? Цитата: через два года после уничтожения польши они уже не были больше военными.   Конечно нет. Но в таком случае о каких генералах, полковниках и пр. ведут речь и Берия в своих записках и комиссия доктора Бутца? Да и в списках опубликованных в "Основных материалах" указываются звания, насколько я помню...   Цитата: любой документ нужен для какой либо цели, предьявления в какую либо организацию. учитывая что в 1941 в польше уже два года администрацией руководили немцы польский документ уже никакого смысла не имел. Ты в этом уверен на все 100%?  Можешь это доказать? Цитата: мало того обратившийся за таким документом о польском гражданстве в октябре 1941 через полчаса обьяснял бы в Гестапо (или НКВД) зачем ему понадобилась такая справка.   Человек отсутствовал дома 2 года потому, что находился в советских лагерях. Естественно он должен был ответить властям где он находился все это время, а также доказать, что он не просто так приперся, а жил в этом месте и был гражданином страны. И как он мог это доказать, как не взять соответствующий документ в архиве? В конце концов, попробуй объяснить сам это описание фотографии в "Официальных документах": Bild 57: Hauptmann Kozlinski, Stefan Alfred, aus Warschau M. XII, Eherfrau Franziska Rozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. des Oberburgermeisters von Warschau С удовольствием рассмотрю твою версию. Цитата: он получил бы его на бланке с шапкой на немецком языке А ты уверен, что такие бланки были? Попробуй найти хоть один подобный документ на немецком бланке. Цитата: откуда тогда воинское звание? польской армии два года не существуют, опять одни предположения?   Bild 57: Hauptmann Kozlinski. Что означает слово Hauptmann? Этого достаточно? Цитата: с 1936 уже приговаривали   1. Не приговаривали. Покажи хоть один смертельный приговор вынесенный Особым совещанием до осени 1941-го года. 2. Источник фразы можно узнать? 3. Цитата: с 1936 года становится известно, что "Особое Совещание" снова приговаривает к заключению в лагери на срок до 25 лет и к смертной казни.   Кому и на основании чего становится известно? Документальные подтверждения будут или "опять только домыслы"? (с) Цитата: фсб - не форум где каждый пишет что хочет, если там стоит значит точке зрения ФСБ не противоречит неважно правда это или нет, иначе бы давно подредактировали Ну ты даешь...  В этом разделе на сайте ФСБ находятся статьи авторов. Это беллетристика. Ну и какой смысл там что-то править? Они могли бы и подредактировать, но тогда "катыноведы" стали бы их обвинять в цензуре. Цитата: армию Андерса собрали уже после начала войны, тогда как и вовремя гражданской проихождение офицеров отошло на второй план Открою тебе великий секрет: работать над созданием этой армии стали еще летом 1940-го года. И начала это делать Советская сторона по собственной инициативе. Что на это скажешь? Цитата: а меня не удивляет, это могли быть провокаторы, вызывающие других на разговоры, а источник об этом не знал Только отчетов о провокациях этих провокаторов не сохранилось, а сами они благополучно рванули с Андерсом к союзникам. Спасибо, развеселил...   Цитата: да и вреда от таких болтунов не много их же не в красную армию отправили и не домой отпустили   А какой вред мог бы быть от расстреляных в Катыни?  Отправили бы и их тоже к союзникам.   А как же твое заявление по поводу чисток в рядах польских офицеров? Кстати, тебя не смущает, что после того, как поляки поляки провели списочный учет офицеров (путем опроса около 2 тыс. офицеров и 12 тыс. унтерофицеров), которые содержались в лагерях и тюрьмах они насчитали недостающими только 239 человек? Не тысячи, а только двести трядцать девять человек.   Добавлено: gendy Может тебя заинтересует Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР на период с 1921 по 1940 гг.. В частности таблица за 1940 г.   Движение обвиняемых, привлеченных по следственным делам   Числилось подследственных арестованных и привлеченных без ареста на 1 января 1940 г. 31 373     ПРИБЫЛО арестованных за год     ВСЕГО 203 806     из них:     Арестованы 132 958     Привлечены без ареста 4061     Прибыли по возвращенным на доследование делам 32 833     Прибыли по делам, переданным из НКВД, УНКВД, ОО, ДТО НКВД 33 954     ВЫБЫЛО за отчетный год     ВСЕГО 197 014     из них:     Направлены по подсудности 132 372     из них:     Через прокурора в суд 57 250     В Особое совещание при НКВД 75 122     Умерли 1029     Бежали 63     Освобождены по прекращенным в процессе следствия делам 19 985     Направлены в др. НКВД и т.д. 43 565       Числится в следствии     Привлеченных 38 165     В том числе арестованных 37 474     КОЛИЧЕСТВО ЗАКОНЧЕННЫХ СЛЕДСТВЕННЫХ ДЕЛ     Всего дел 99 756     из них:     Групповых 10 018     По ним обвиняемых 42 634     Одиночек 89 738     По ним обвиняемых 132 372   Решения судебных органов и Особого совещания по мерам наказания   ОСУЖДЕНЫ 75 126     ВМН 1863     Лишение свободы (лет)     Свыше 10 540     До 10 22 300     До 5 45 476     Ссылка и высылка     За пределы СССР 159     Ссылка внутри СССР 1897     Огранич. в правах проживания (минусы и гласн. надзор) 94     Принудительные работы 1422     Прочие меры 1375     ОСВОБОЖДЕНЫ (прокуратурой и судами) 12 092     ИТОГО 87 218 Всего записей: 38555 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 16:58 10-09-2005 | Исправлено: Kaylang, 16:59 10-09-2005

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Катынь

Переход по форумам  Закладки   » Компьютеры Цифровое изображение Программы Microsoft Windows UNIX Другие OS Hardware В помощь сисадмину Прикладное программирование Игры Форумные игры   » Интернет Web-программирование В помощь вебмастеру Графика Хостинг Зацените-ка!   » Тематические Ikonboard v.2 Ikonboard v.3 Invision Board Другие форумы PHP-Nuke и другие порталы Мобила   » Общие Спорт Флейм Темы по региональным встречам Музыка и Кино Юмор Литература и Живопись   » Ru.Board Новости Помощь по форуму   » Андеграунд eBookz Варезник Раздачи и акции Мобильный варезник Андеграунд Игры и фильмы   » Специальные Тестирование