Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Флейм на философско-религиозные темы

Модерирует : 3xp0, TechSup

TechSup (30-06-2008 10:14): Продолжение: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11877  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102

   

Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Но ты же не заявляешь медперсоналу, что их знания абсурдны и неправильны, и надо лечить пациентов совершенно по другому.  
Ты пытаешься приравнять философию к точным наукам. Тебе не кажется, что это абсурдно?

Цитата:
Так я понял, кроме отмазок я ничего более не услышу.

Странно, а у меня сложилось такое же впечатление о тебе...

Цитата:
"Если целое число не является четным, то оно нечетное."  
А тебе заявляют, что хоть целое число и не является четным оно может быть и не нечетным.  

Так это ж твоя логика - я говорю, что число не четное (аттеизм - бредовый), а ты говоришь, что раз так, значит, оно нечетное (то есть, раз я не атеист, значит, теист). И после этого меня же обвиняешь в своей логике. Ну, разве не так?
А что до окончания разговора - по-моему, очень даже правильная мысль. В очередной раз повторяю, что мне не интересно вести разговор в русле критики каких-либо общепризнанных концепций, особенно в плане "понимания-непонимания", "серьезности-несерьезности". Мне интересен разговор в контексте конкретики "я считаю так-то, птому что то-то, то-то..." Если тебе это не интересно, так зачем же заниматься ерундой:..
Тем более, при всем том, что ты склонен обвинять меня в "штампах", ты же сам и навешиваешь ярлыки, вроде "непонимания", "маугли" и т. п. При чем это было бы хоть как-то понятно, если бы ты на конкретных примерах аргументировал свою точку зрения. А то все только высказывания "глупый, потому что глупый" и т. п...

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 17:05 25-01-2006
pppppppo98

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2 net-man
 

Цитата:
Это вполне укладывается в принцип равновесия мироздания - рождение компенсируется смертью. Но в теорию Дарвина саморазрушающий механизм, заложенный внутри жизни, как я понимаю, не влазит.

 
 
Как правильно указано в предыдущем посте - где в работах Дарвина следует что естественный отбор и механизм старость-смерть противоречат другг другу?
 

Цитата:
Почему? По идее вполне достаточно буквально одной - самой очевидной цепочки в каждой среде. Не понимаю, почему, например, не могут выжить одни только крысы, расплодившись и поуничтожав все остальные не водные виды? Уровень выживаемости, агрессивности и т. д. и т. п. - просто невероятен.  

 
Потому, что при резком изменении внешней среды ( метеориты, повышенная вулканическая активность, изменение орбиты Земли) высока вероятность уничтожения либо самих крыс, либо пищевой цепочки, что далее приводит к вымиранию крыс. Кроме того, нужно наличие пищевой цепочки - то есть дополнительных видов, так как крысы сами энергию Солнца преобразовывать не могут. Далее мутации и вирусы- даже в случае одного генотипа в начальный период времени, мутации (стохастический процесс) и вирусы сделают свое дело и вид крыс разделится на несколько других видов- процесс неизбежный. И далее все виды, которые не обладают функциями фотосинтеза начмнают конкурировать друг с другом в пищевых цепочках.  

Всего записей: 76 | Зарегистр. 22-07-2003 | Отправлено: 22:35 31-01-2006
pppppppo98

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
2 Are
 

Цитата:
Видите ли, всё дело в том, что у Ландау-Лифшица вводятся спиновые матрицы в координатной системе, где ось Z фиксирована, но они этого не объясняют. Вот если бы объясняли, то другое дело - можно было бы что-то понять. А так получается - запомните дети, спин - ну это такие матрицы 2x2 и всё тут.  

 
Пардон а можно задать вопрос, точнее два. А что такое ось Z в пространстве? Это первый вопрос. А теперь второй вопрос - вы что либо знаете об унитарных представлениях группы Лоренца SO(3,1) или группы вращений SO(3) на линейных пространствах?

Всего записей: 76 | Зарегистр. 22-07-2003 | Отправлено: 12:58 01-02-2006 | Исправлено: pppppppo98, 12:59 01-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pppppppo98
С Net_man-ом дисутировать не получается. Человек не может разобраться даже в своих собственных теориях, а в чужие даже не удосуживается самую малость вникнуть.
Не может понять, что у Дарвина главное в его теории:
1) Изменения (мутации) у видов.
2) Мутации в данных конкретных условиях могут или повышать конкурентоспособность особи или ухудшать.
3) Имеющие преимущество в приспособлении постепенно получают и численное преимущество, т.е. "полезная" в данных конкретных условиях мутация закрепляется.
4) Как только конкретные условия существования вида меняются, то и меняются полезность признаков.
Резко изменились условия - и все динозавры вымерли.
Уменьшилась пищевая база и крупные животные вымерли, не успев приспособиться, остались более мелкие.
Если каждый год выпадает снег, то заяц-беляк на нем лучше маскируется. Но если несколько лет подряд практически нет снегового покрова, то его белый мех становится неблагоприятным для выживания признаком.
В общем нагородил за Дарвина своих мыслей и упорно с ними борется...

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 13:30 01-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pppppppo98

Цитата:
Как правильно указано в предыдущем посте - где в работах Дарвина следует что естественный отбор и механизм старость-смерть противоречат другг другу?  

Это было пару страниц назад:

Цитата:
как объяснить, что даже самы-самые сильные-пресильные и невероятно способные к выживанию в конечном счете сами же себя уничтожают изнутри.  


Цитата:
Потому, что при резком изменении внешней среды ( метеориты, повышенная вулканическая активность, изменение орбиты Земли) высока вероятность уничтожения либо самих крыс, либо пищевой цепочки, что далее приводит к вымиранию крыс.  

То есть твои слова предполагают наличие некоего регулирующего механизма извне.

Цитата:
Далее мутации и вирусы- даже в случае одного генотипа в начальный период времени, мутации (стохастический процесс) и вирусы сделают свое дело и вид крыс разделится на несколько других видов- процесс неизбежный.

Вот это-то тоже не понятно. Почему? Почему существуют вирусы, которые делают (что, кстати, не доказательство, так как не проиходит в повседневности) многообразие видов, а не одну очевидную цепочку.

Цитата:
И далее все виды, которые не обладают функциями фотосинтеза начмнают конкурировать друг с другом в пищевых цепочках.  

И почему в конкуренции не побеждает только один самый сильный - самая сильная цепочка?
Looking

Цитата:
В общем нагородил за Дарвина своих мыслей и упорно с ними борется...

А что - этот топик запрещает говорить свои мысли? И потом, это скорее ты со мной "боролся", пытаясь объяснить "сам не знаешь что"...

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 13:48 01-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pppppppo98
Цитата:
А разве где-то в религии(по крайней мере в хрисианской) есть запрет на исследовании установленного богом порядка вещей. Или я в каком-то из своих высказываний отрицал необходимость и возможность исследования связей между явлениями. Я утверждаю лишь, что если проследить логическую цепочку любого доказательства (научного или религиозного) - в конце мы наталкнемся на высказывание которое доказать или опровергнуть невозможно, утверждения принимаемого на веру - аксиому=элемент веры.  
Мне отвечают, что научный подход не требует веры - а я по изложенным причинам не согласен.  
Не совсем так - научный поход (в светском, а не теистическом смысле) не требует веры в сверхъестественное существо для объяснения окружающей действительности.  
 
Net_man
Цитата:
И почему в конкуренции не побеждает только один самый сильный - самая сильная цепочка?
Опять двадцать пять... С чего ты решил, что должна победить самая сильная цепочка? И что такое "самый сильный" Кто сильнее собака или ее паразиты?
 
 
Добавлено:

Цитата:
То есть твои слова предполагают наличие некоего регулирующего механизма извне.
Это смотря что понимается под регулирующим механизмом и извне.
А по большому счету все завязано на космически процессы: космические тела, солнечная активость

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:01 01-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
С чего ты решил, что должна победить самая сильная цепочка?

А почему жизнь должна быть многообразной? Из чего это следует?

Цитата:
Кто сильнее собака или ее паразиты?

А разве собакаи ее паразиты - это не цепочка?

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 14:17 01-02-2006 | Исправлено: Net_man, 14:19 01-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
А почему жизнь должна быть многообразной? Из чего это следует?  
Если речь идет о теории Дарвина, то коротко - из-за изменчивости видов и из-за различных окружающих условий.
 
 
Добавлено:

Цитата:
А разве собакаи ее паразиты - это не цепочка?
Хорошо.... Кто сильнее, собака или тараканы?

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:22 01-02-2006 | Исправлено: Looking, 14:25 01-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Если речь идет о теории Дарвина, то коротко - из-за изменчивости видов и из-за различных окружающих условий.  

Если появляется более приспособленный вид, конкурирующий с другим менее приспособленным, разве он не должен вытеснить того, кто не изменился? Я не понимаю, где у дарвина линейность (изменчивость приносящая выгоды в выживании) переходит в многогранность (появление нового более приспособленного вида не означает прекращение существования менее приспособленного).

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 14:26 01-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Раз сам не в состоянии прочитать Дарвина, придется указать:
Цитата:
Сохранение благоприятных индивидуальных различий и вариаций и уничтожение вредных я назвал Естественным отбором, или выживанием наиболее приспособленного. Вариации бесполезные и безвредные не подвергаются действию естественного отбора; они сохраняются как колеблющийся элемент, как это наблюдается у некоторых полиморфных видов, либо же, в конце концов, закрепляются в зависимости от природы организма и свойств окружающих условий.

Цитата:
Альфонс Декандоль и другие показали, что растения, обладающие широкой областью распространения, обычно образуют разновидности; этого можно было ожидать, так как они подвергаются действию разнообразных физических условий и вступают в конкуренцию с различными группами органических существ (а это обстоятельство, как увидим, также, если не еще более, важно). Но мои таблицы11 показывают далее, что в любой ограниченной области имеются виды наиболее обычные, т. е. представленные наибольшим числом особей, и виды, наиболее равномерно расселенные внутри своей страны (а это условие совершенно отлично от широты ареала, а в известном смысле — от обычности вида); именно эти виды чаще всего дают начало разновидностям, достаточно отчетливо выраженным, чтобы быть отмеченными в ботанических работах. Следовательно, наиболее процветающие, или, как их можно назвать, доминирующие виды — виды с широким ареалом, более равномерно расселенные внутри ареала и наиболее богатые особями; они-то чаще всего дают начало хорошо выраженным разновидностям или, с моей точки зрения, зарождающимся видам. И это, пожалуй, следовало предвидеть: так как разновидности, чтобы сколько-нибудь упрочиться, по необходимости ведут борьбу с другими обитателями страны, то уже доминирующие виды произведут, по всей вероятности, потомство, которое, хотя и модифицированное в слабой степени, все же унаследует преимущества, обеспечившие их предкам доминирование над другими обитателями той же области.

 

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:56 01-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Перефразирую вопрос: Почему, если появляется более приспособленный вид, конкурирующий с другим менее приспособленным, он не должен вытеснить того, кто не изменился?
Почему он не вытесняет, например, безвредных и не стремится занять собой весь ареал? И почему он не размножается в таком количестве, что уничтожил бы тех, кого употребляет?
В чем секрет равновесия?

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 15:10 01-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Почему, если появляется более приспособленный вид, конкурирующий с другим менее приспособленным, он не должен вытеснить того, кто не изменился?  
Почему он не вытесняет, например, безвредных и не стремится занять собой весь ареал? И почему он не размножается в таком количестве, что уничтожил бы тех, кого употребляет?
А с чего ты взял, что более приспособленные не вытесняют менее приспособленных? И почему решил, что этот процесс вытеснения не является фактором, который изменяет основные факторы приспособления у вытесняемых. Кроме того процесс чаще растянут по времени и неочевиден. А в этот период внешние условия могут многократно меняться, изменяя и само содержание "более приспособленный"
Вот здесь явный момент недооценки диалектики процесса.
 
 
Добавлено:

Цитата:
И почему он не размножается в таком количестве, что уничтожил бы тех, кого употребляет?
Недооценка пространственно временного фактора и взаимной приспосабливаемости хищника и жертвы.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:38 01-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Недооценка пространственно временного фактора и взаимной приспосабливаемости хищника и жертвы.

А как так получается, что жертвы и хищники приспосабливаются примерно одновременно? Почему не получается, что приспосабливаемость, например, жертв не носит более интенсивный характер?

Цитата:
А с чего ты взял, что более приспособленные не вытесняют менее приспособленных? И почему решил, что этот процесс вытеснения не является фактором, который изменяет основные факторы приспособления у вытесняемых. Кроме того процесс чаще растянут по времени и неочевиден. А в этот период внешние условия могут многократно меняться, изменяя и само содержание "более приспособленный"  
Вот здесь явный момент недооценки диалектики процесса.  

Ну, все равно не понимаю - почему в конечном счете все находится в равновесии? Ведь получается, что все процессы протекают примерно с одинаковой интенсивностью? Что является глобально уравновешивающим фактором скорости приспособляемости? Почему, не получается так, чтобы в безснежную зиму хищники уничтожили полностью вид зайцев? Ну, допустим большинство зайцев белые - их съедят, а немного серых, которые могут маскироваться. Но ведь их - немного? Почему им обязательно должно повезти, что их не съедят?
В общем, не понятно, как вся эта огромная система держится в равновесии.

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 16:37 01-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man
Цитата:
Ну, все равно не понимаю - почему в конечном счете все находится в равновесии? Ведь получается, что все процессы протекают примерно с одинаковой интенсивностью? Что является глобально уравновешивающим фактором скорости приспособляемости? Почему, не получается так, чтобы в безснежную зиму хищники уничтожили полностью вид зайцев?
Во-первых, почему ты решил, что система находится в равновесии и процессы протекают с одинаковой интенсивностью? Во вторых взаимодействие охотника и жертвы, это не военные действия двух армий, когда победы одной из сторон предопределяют преимущество в последующих битвах. Уменьшение кормовой базы хищников с одной стороны увеличивает их смертность, с другой стороны заставляет их использовать в своем питании других жертв. При этом может оказаться, что преимущества которые одни особи имели в ловле зайцев окажутся недостатками в добыче скажем мышей или быков.
И система никогда не находится в равновесии, а в каком-то колебательно-поступательном движении. И одним из значимых факторов в настоящее время является человеческая деятельность. Повторяю, ты подходишь к вопросу метафизически, игнорируя диалектику. В этом главная ошибка.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 19:20 01-02-2006
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Человек произошел от обезьяны? Да - нет. И не надо терминов вроде "почему ты решил" и "если бы ты имел представление". Просто ответь да или нет.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 20:56 01-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
Человек и современные обезьяны, скорее всего имеют близких или одинаковых предков. Такое мое мнение.
А ты спрашиваешь: русские произошли от китайцев? Естественный ответ - нет. Вот в чем разница.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 22:13 01-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Тогда, по логике вещей, я думаю, жизнь должна была бы давно исчезнуть - слишком уж она хрупка и зависима от разных факторов.

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 01:28 02-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man
Не забывай, что жизнь это не только высшие существа. Это любая белковая структура, которая воспроизводит себе подобных и которая может существовать в очень разных условиях. А конкретные виды и даже целые ветви исчезают постоянно и заменяются новыми

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 08:52 02-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
То есть, получается, что вся эта сложная система не уничтожается, большей частью, только из-за того, что самые примитивные имеют невероятный потенциал выживаемости? А зачем тогда они эволюционируют в более высшие формы? Ведь получается, что развитие=уменьшение потенциала выживаемости? Да, и еще хотел спросить по вирусам. Вот, к примеру, вирус птичьего гриппа называют H5N1. Ты не в курсе - это просто название или, по сути, химическая формула?

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 10:35 02-02-2006 | Исправлено: Net_man, 10:36 02-02-2006
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Ну так, если следовать теории Дарвина, то все живое имеет общих предков.  
 
Впрочем, позвольте мне, дорогие друзья, оставить теорию эволюции по левому борту. Теория Дарвина и солидна и остроумна. Но она никак не объяснает происхождение разумной жизни, да и жизни вообще. Сейчас есть туманные предположения, что мол могло быть так, а могло быть и этак. Цепь случайностей и т.п. Предлагается верить т.н. ученым, а по моему современным жрецем, что они знают истину и могут даже это доказать. Но пока они не могут доказать это даже в междусобойном споре.
 
Предположение о том, что вот мол обезьяна взяла в руки палку и встав на задние руки, поняла что так легче и отныне надо жить именно так, вызывает у меня смех.  
И не надо обвинять меня в неумности и не образованности. Ибо базовое образование я все таки имею, в СССР образование было не из худших, а в Москве и подавно, так что окончив школу и институт человек может совершенно свободно общаться и спорить на любые общие темы. Я уж не говорю про то, что человек обучается и систематизирует свои знания всю жизнь.
 
Кстати, а как вы это объясните? Ведь достигнув определенного положения, достаточного для выживания и размножения, дальнейшее получение знаний и их анализ это пустой расход этергии с точки зрения рациональности.
 
И вот еще, объясните мне, почему я должен принять на веру два постулата эйнштейновской теории, и тогда я становлюсь разумным человеком, а поверив в Бога становлюсь мракобесом? Где логика? Что легче, принять на веру одну истину или две?
 
А тыкать специальными знаниями типа "унитарных представлений группы Лоренца" на общем форуме, да к тому же еще и в "филосовско-религиозном" топике, просто не прилично. Даже глупо как то. Но впрочем это свойственно людям.
 
Вот атеисты постоянно стараются вынудить доказывать, что Бог есть, а как контраргумент приводят достижения науки. Разве это логично? Это смешно. Попробуйте-ка доказать мне что Его нет, посмотрим как у вас это получится.
Отвечать на предположения о том, что я предполагаю и т.п. словесные извращения я не буду. Скучно.
 
Net_man
Я так понимаю, что в том твоем посте, из-за которого тема опять ожила, основным тезисом является то, что старение противоречит стремлению к выживанию, а значит подмывает основы дарвинизма? Боюсь, что это не так. Старение является объективным фактором. Только и всего. Грубо говоря, особи говорится: вот тебе жизнь на планете с такой-то силой притяжения, температурой, и т.д. и на все про все тебе отпущено дцать лет. Выживай!
Более того, старение как нельзя лучше вписывается в теорию эволюции, ибо если бы его не было, то не было бы и мутаций поколений, вернее они были бы слабо выражены, да и размножение теряло бы смысл и в конечном итоге жизнь бы выродилась.
Если тебе непонятно мое высказывание из-за краткости, то могу развить мысль подробнее.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 11:24 02-02-2006 | Исправлено: Ici Chacal, 11:28 02-02-2006
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Флейм на философско-религиозные темы
TechSup (30-06-2008 10:14): Продолжение: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11877


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru